Kempen123 schreef: ↑28 maart 2024, 13:03 maar ik heb nog nooit een fatsoenlijke definitie van 'risico' gezien.

Dan heb je niet gezocht. Google is your friend.

Bijvoorbeeld:
https://www.investopedia.com/terms/r/riskmeasures.asp

Risk is niet iets dat gemakkelijk te meten is. Maar dat is niet uniek.

Lengte, massa, duurtijd, temperatuur, elektrische spanning en weerstand... allemaal direct te meten.

Hoe hard een materiaal is, kun je niet gemakkelijk meten. Je kunt alleen de hardheid meten in een heel specifiek experiment:

vb gedurende 5 sekonden onderhevig aan een kracht van ... Newton, uitgeoefend door een perfecte metalen bol van die samenstelling en die diameter

Of onderhevig aan een zeer kortstondige kracht

Of hoe krasvast met een specifieke diamant



Risico is ook zo: je kunt het perfect wiskundig berekenen via een specifieke methode, maar er zijn tientallen methodes. Er zijn een 5-tal veel gebruikte methodes.

huisjetuintjefiets schreef: ↑28 maart 2024, 13:21

Kempen123 schreef: ↑28 maart 2024, 13:03 maar ik heb nog nooit een fatsoenlijke definitie van 'risico' gezien.

Dan heb je niet gezocht. Google is your friend.

Bijvoorbeeld:
https://www.investopedia.com/terms/r/riskmeasures.asp

Risk is niet iets dat gemakkelijk te meten is. Maar dat is niet uniek.


Risico is ook zo: je kunt het perfect wiskundig berekenen via een specifieke methode, maar er zijn tientallen methodes. Er zijn een 5-tal veel gebruikte methodes.

Ik heb wel gezocht, maar wat je citeert is gewoon de ene die de andere napraat. Het zijn eigenschappen die je 'risico' zou kunnen noemen, maar dat niet echt zijn. Daar zijn twee hoofdredenen voor:

1) Het is gebaseerd op het verleden, terwijl risico in de normale betekenis nu juist op een gebeurtenis in de toekomst slaat. Stel dat nu wordt aangekondigd dat volgend jaar alle fossiele brandstoffen wereldwijd verboden worden. Dan heeft het Shell aandeel een extreem hoog risico, dat zul je toch met me eens zijn, maar dat komt niet naar voren in die berekeningen.

2) Als je 'risico' berekent volgens die methoden, kun je, door maar genoeg aandelen in je mandje te stoppen, op een heel laag 'risico' voor je mandje uitkomen. (bijvoorbeeld: Alle Russel 2000 aandelen vs de grote 7, wie heeft het laagste risico?) Dan zit je dus wel in de small en midkaps (met zijn hogere opbrengst), maar heb je toch een heel laag risico (he, dat is tegen de theorie dat risico en verwachte opbrengst gerelateerd zijn). Conclusie: de aangehaalde berekeningswijzen van 'risico' zijn betekenisloos en hebben geen relatie met de realiteit.

Merk op dat de bovengenoemde redenen niets zeggen over een persoonlijke interpretatie.

Als ik er dan toch een persoonlijke interpretatie aan mag toevoegen: De meeste beleggers (ik ook) zullen risico definieren als de kans dat ze 90% of 50% of 20% of 10% kwijt zijn over een jaar of een maand. Dat is het 'risico' dat gecompenseerd moet worden door een hoger verwacht rendement, niet het risico dat het aandeel op een typische dag 2% fluctueert terwijl de index maar 0.5% wiebelt.

Daarvoor is een fundamentele analyse van de bedrijven en hun koers nodig. Dat kan niet op een andere manier bepaald worden.

Kempen123 schreef: ↑28 maart 2024, 13:49 ...

Ok. Dan hebben we een andere visie op risico.

Als je jouw eigen visie in een wiskundig model kunt gieten, dan ben ik geïnteresseerd

In mijn visie (de visie waar ik achter sta) is het perfect mogelijk een % te plakken op de kans dat je ... % verliest met je portefeuille. Je kunt discussiëren over de waarde ervan, dat wel. Maar niemand heeft iets beters gevonden.

Alle optie pricing modellen werken ook zo. Als jij een eigen optie pricing model hebt, gebaseerd op jouw visie, dan ben ik geïnteresseerd
Je zult er trouwens de nobelprijs economie mee winnen, zoals de eerste ontwikkelaars van optiepricing modellen

PS:
Wat je zegt over aandelen in een mandje steken, is de kern van Modern Portfolio Theory. Je kunt wiskundig bewijzen dat het risico vermindert door meer dan 1 aandeel in een mandje te steken.

huisjetuintjefiets schreef: ↑28 maart 2024, 14:40

Kempen123 schreef: ↑28 maart 2024, 13:49 ...

Ok. Dan hebben we een andere visie op risico.

Als je jouw eigen visie in een wiskundig model kunt gieten, dan ben ik geïnteresseerd

Kon ik het maar... Maar dat is geen reden om dan maar wat statische analyse te doen op historische koeren en dan zeggen dat je 'risico' bepaald hebt.

huisjetuintjefiets schreef: ↑28 maart 2024, 14:40
In mijn visie (de visie waar ik achter sta) is het perfect mogelijk een % te plakken op de kans dat je ... % verliest met je portefeuille. Je kunt discussiëren over de waarde ervan, dat wel. Maar niemand heeft iets beters gevonden.

Hoe? (dat is een eerlijke vraag). Je kunt natuurlijk op basis van volatileit uitrekenen hoe groot de kans is dat op een bepaald moment er een verlies van x% is. Maar dat kan alleen als x klein is. Ook een aandeel dat per dag 5% fluctueert, zal niet 20 dagen achter elkaar 5% dalen (de richting/grootte van de fluctuatie op dag D is namelijk NIET onafhankelijk van de richting van de fluctuatie op dag D-1, en dat is wel nodig om die kans te berekenen). Op een gegeven moment komen de fundamentals om de hoek kijken en zeggen beleggers.. tiens, dat aandeel staat wel heel laag gezien zijn bedrijfsresultaten.

huisjetuintjefiets schreef: ↑28 maart 2024, 14:40
Alle optie pricing modellen werken ook zo. Als jij een eigen optie pricing model hebt, gebaseerd op jouw visie, dan ben ik geïnteresseerd
Je zult er trouwens de nobelprijs economie mee winnen, zoals de eerste ontwikkelaars van optiepricing modellen

maar die modellen hebben een belangrijke beperking: ze werken alleen in afwezigheid van bedrijfsaankondigingen of makro-economische events. En ook daar zijn er mensen die er een hogere waarde of lagere waarde dan Blacks & Scholes (en doorontwikkelingen daarvan) aan toekennen. Anders was er geen handel....

Die modellen geven een ruw idee van de waarde van een optie, en inzicht in de factoren die dat beinvloeden. Ze geven geen absolute 'eerlijke' waarde tot 3 cijfers achter de komma. Het blijven immers modellen die proberen de toekomst te voorspellen.

“Risk is what’s left when you think you’ve thought of everything.”
― Carl Richards, The Behavior Gap

Kempen123 schreef: ↑28 maart 2024, 15:38 Hoe? (dat is een eerlijke vraag). Je kunt natuurlijk op basis van volatileit uitrekenen hoe groot de kans is dat op een bepaald moment er een verlies van x% is. Maar dat kan alleen als x klein is. Ook een aandeel dat per dag 5% fluctueert, zal niet 20 dagen achter elkaar 5% dalen (de richting/grootte van de fluctuatie op dag D is namelijk NIET onafhankelijk van de richting van de fluctuatie op dag D-1, en dat is wel nodig om die kans te berekenen).

Dat zijn correcte en relevante bedenkingen.

In de praktijk gebeurt het met Monte Carlo simulaties. Miljoenen of miljarden mogelijke paden worden berekend (1 pad = op dag 1: 0,1% omhoog, volgende dag 0,4% omhoog, dan -0,7%, dan +0,2%, ...), telkens met de probabiliteit van elk pad. Dat levert een waarschijnlijkheidsverdeling op van de toekomstige waarde. Hoe groter de mogelijke fluctuaties op een dag zijn (met een bepaald zekerheidsinterval, bvb 95% zeker), hoe "breder" de verdeling is, en dus hoe onzekerder het resultaat.

Je kunt op internet gratis programma's vinden (vb add-ons voor Excel). Het is interessant daar eens mee te experimenteren.

Ze geven geen absolute 'eerlijke' waarde tot 3 cijfers achter de komma. Het blijven immers modellen die proberen de toekomst te voorspellen.

Helaas is er momenteel niets beter.



Je kunt wel andere manieren toepassen om andere zaken te "voorspellen". Toekomstige trends worden bvb ingeschat door het web constant te scannen naar hoe dikwijls een bepaald begrip in combinatie met een ander begrip genoemd wordt.

Dit mechanisme wordt ook gebruikt om in te schatten hoe een bepaald aandeel zal evolueren. Als er heel dikwijls gemeld wordt (op fora, rapporten, ... ) dat iemand een aandeel gedumpt heeft, of negatief nieuws over het bedrijf in kwestie, dan kan dat een indicatie zijn dat het niet goed met het bedrijf en het aandeel zal dalen.

Millennium Management werkt op die manier en haalt daar zeer goede resultaten mee.


Dat is dus een totaal andere werkwijze dan fundamentele of technische analyse.



Heel boeiend allemaal

Maar je moet feeling hebben voor statistiek. Als je statistiek zever vindt, heb je er niets aan. Als je niet genoeg statistiek kent, ga je er niet kunnen mee werken.


Shell was het eerste bedrijf dat risk management op een gestructureerde manier aanpakte. Het heeft zich dan verspreid naar alle (grote) bedrijven in alle sectoren.

Maar als je geen diepe kennis hebt van statistiek, kom je niet binnen bij een kwantitatief risk management departement van om het even welk bedrijf. Niet enkel in de financiële sector.

huisjetuintjefiets schreef: ↑28 maart 2024, 17:38

In de praktijk gebeurt het met Monte Carlo simulaties. Miljoenen of miljarden mogelijke paden worden berekend (1 pad = op dag 1: 0,1% omhoog, volgende dag 0,4% omhoog, dan -0,7%, dan +0,2%, ...), telkens met de probabiliteit van elk pad. Dat levert een waarschijnlijkheidsverdeling op van de toekomstige waarde. Hoe groter de mogelijke fluctuaties op een dag zijn (met een bepaald zekerheidsinterval, bvb 95% zeker), hoe "breder" de verdeling is, en dus hoe onzekerder het resultaat.

Ik weet hoe zoiets werkt, maar bij koersen geloof ik er niet in, zeker niet over langere periodes. In het casino is de kans op rood even groot als de kans op zwart, zelfs al heb je al tien rode op rij gehad. Op de beurs niet, omdat dat opvalt en mensen gaan bijkopen (wegens de daling, of wegens het feit dat de fundamentals toch wel heel aantrekkelijk worden).

huisjetuintjefiets schreef: ↑28 maart 2024, 17:38
Je kunt wel andere manieren toepassen om andere zaken te "voorspellen". Toekomstige trends worden bvb ingeschat door het web constant te scannen naar hoe dikwijls een bepaald begrip in combinatie met een ander begrip genoemd wordt.

Dit mechanisme wordt ook gebruikt om in te schatten hoe een bepaald aandeel zal evolueren. Als er heel dikwijls gemeld wordt (op fora, rapporten, ... ) dat iemand een aandeel gedumpt heeft, of negatief nieuws over het bedrijf in kwestie, dan kan dat een indicatie zijn dat het niet goed met het bedrijf en het aandeel zal dalen.

'heel dikwijls gemeld'.... dan kun je dat systeem dus manipuleren.
'kan dat een indicatie zijn' ja dat kan, maar die mensen hebben geen insider knowledge en kunnen het ook mis hebben. Waarom zou er op fora meer kennis zijn dan bij analisten?

Kortom: ik geloof er niet in.

huisjetuintjefiets schreef: ↑28 maart 2024, 17:38
Heel boeiend allemaal

Maar je moet feeling hebben voor statistiek. Als je statistiek zever vindt, heb je er niets aan. Als je niet genoeg statistiek kent, ga je er niet kunnen mee werken.

Ik heb vooral mijn twijfels of beleggingen wel met statistiek te beschrijven zijn. Uiteindelijke hebben we het wel over echte bedrijven die echte producten verkopen en winst/verlies maken. Dat is niet willekeurig.

Kempen123 schreef: ↑28 maart 2024, 19:26 ...

Ok. Geen probleem dat we een andere mening hebben.
Het feit alleen al dat we elkaar proberen te begrijpen, is zeer waardevol

Is alleszins zinvoller dan discussie tussen voor en tegenstanders van nucleaire energie.

Of voorstanders van PVDA die Vlaams Belang stemmers willen overtuigen om voor PVDA te stemmen. En vice versa.

Crousti schreef: ↑26 maart 2024, 08:16 Graag had ik jullie advies gevraagd over de samenstelling van mijn ETF portefeuille.

Begin misschien hier al eens mee:
Stap 1: bepaal je strategie
Stap 2: bepaal de gewenste samenstelling
Stap 3: koop met je "vers geld" wat nodig is om de gewenste samenstelling te benaderen

Er is de laatste dagen weer wat te doen om de goudprijs die gestaag maar zeker blijft stijgen in deze onzekere tijden. Iemand opperde om indien niet mogelijk fysiek goud aan te kopen, het te doen via een etf of wat anders.... Ook de stijgende grondstofprijzen lijken nog niet te keren.
Iemand een idee in welke etf men zou kunnen investeren?

Zou je je niet beter afvragen wat net uit de gratie gevallen is?

mouche schreef: ↑5 april 2024, 08:59 Er is de laatste dagen weer wat te doen om de goudprijs die gestaag maar zeker blijft stijgen in deze onzekere tijden. Iemand opperde om indien niet mogelijk fysiek goud aan te kopen, het te doen via een etf of wat anders.... Ook de stijgende grondstofprijzen lijken nog niet te keren.
Iemand een idee in welke etf men zou kunnen investeren?

4GLD Xetra-Gold (EUR) ETF | DE000A0S9GB0

karine schreef: ↑5 april 2024, 11:17

mouche schreef: ↑5 april 2024, 08:59 Er is de laatste dagen weer wat te doen om de goudprijs die gestaag maar zeker blijft stijgen in deze onzekere tijden. Iemand opperde om indien niet mogelijk fysiek goud aan te kopen, het te doen via een etf of wat anders.... Ook de stijgende grondstofprijzen lijken nog niet te keren.
Iemand een idee in welke etf men zou kunnen investeren?

4GLD Xetra-Gold (EUR) ETF | DE000A0S9GB0

Bedankt!

mouche schreef: ↑5 april 2024, 08:59 Er is de laatste dagen weer wat te doen om de goudprijs die gestaag maar zeker blijft stijgen in deze onzekere tijden. Iemand opperde om indien niet mogelijk fysiek goud aan te kopen, het te doen via een etf of wat anders.... Ook de stijgende grondstofprijzen lijken nog niet te keren.
Iemand een idee in welke etf men zou kunnen investeren?

IE00B579F325 Invesco Physical Gold A (ETC) - SGLD

Maar misschien is het nu juist zinvoller om te investeren in de grondstof waarmee ze goud maken ...

Inhaalbeweging van de miners?