Ik ken zelf ook iemand die altijd wantrouwig tegenover de beurs heeft gestaan maar in april voor 10.000 euro in een fonds gestapt is, aangelokt door de beurswinsten van in het begin van het jaar en om iets meer rendement te hebben dan op een spaarboekje. Wat zal hij het zich beklagen.

Als die in fondsen is gestapt met de bedoeling om altijd en in iedere periode winst te boeken, dan heeft hij een dikke fout gemaakt.
Als je daar niet tegen kan, dan moet je in spaarboekjes blijven.

In fondsen beleggen doe je met een horizon van minstens 5 jaar.

geduld en een niet constant naar de koersen van iedere lijn in port kijken heb je nodig

Wie bel20 tracker dit jaar op hoogtepunt kocht staat nu op -4,2 % jammer, maar een ramp ?

ik lees hier steeds spreiden over amerikaanse, china, japan en weet ik wat nog allemaal fondsen.

als je je portefeuille zelf volgt in euro ga je doordat je nu ook muntrisico loopt de kans op grotere dalingen (en stijgingen ook maar daar ligt men niet van wakker) verhogen, waarschijnlijk wat er met die dakfondsen gebeurd is.

nog een tip hou je volledig vermogen in de gaten en vergelijk die schommelingen
zit je 50 % in spaarboek en 50% in die dakfondsen dan is je verlies 4 % ipv 8%

ken niks van dakfondsen enz... als buitenstaander lijkt me je vermogen spreiden over spaarboek en zuivere aandeelfondsen beetje wereld en vooral europa. zeker zo zinvol dan spreiden over een hele hoop mixed en andere fondsen.

gewoonn een jaartje niet naar de koersen en spaargids kijken, kan wonderen doen succes

Selena1 schreef:... om iets meer rendement te hebben dan op een spaarboekje...

Dat is tegenwoordig de slogan van de banken die bijna iedereen volgt. Voeg daaraan nog aan toe dat men dan aanraadt om 'gespreid in te stappen', 'om het risico te verkleinen', dan weet ik in welke richting alle lemmingen (ikzelf incluis) zich begeven.

Daarom is nu ook iedereen aan het 'beleggen'. Mijn zeer wazige glazen bol zegt me dat dit niet goed kan aflopen. We zijn niet in dezelfde situatie als vroegere luchtbellen dat we allemaal volop aan het juichen zijn dat de bomen tot in de hemel groeien.

Maar wat ik zelf voel: ren hier zo snel mogelijk van weg. Want wat mij persoonlijk het riskantst lijkt van de hele huidige situatie, is dat er geen enkel veilig alternatief is. Naar waar moet ik dus rennen?

Tja, het cliché: spreiden, spreiden en nog eens spreiden.

Ooit zij een toen gekende Belgische beursmakelaar: spreiden is voor de dommeriken. En dat is op zich waar: als je weet wat je doet, dan hoef je niet te spreiden, dan weet je exact welke belegging je moet doen. Maar tegenwoordig worden de markten bestuurd door miljoenen computers wiens programma's zo zijn ingesteld dat ze profiteren van elke cent die ze maar kunnen winst maken.

Dus daarom volg ikzelf noodgedwongen het cliché: spreiden, spreiden en nog eens spreiden. En daarenboven de kosten zo laag mogelijk houden. Een dakfonds is daar alvast geen goed voorbeeld van, maar dat hebben hier anderen reeds uitgelegd.

Edit: Zeezout was me net voor. Mijn post is maar een aanvulling op zijn zinnige commentaar.

Spreiden is niet voor dommeriken. Dat is voor iedereen die geen tijd of zin heeft om de beurs van zeer nabij op te volgen en selectief aandelen uit te pikken.

Dat dakfondsen anders reageren dan gewone fondsen heb ik al lang gemerkt : ze dalen sneller en stijgen maar een fractie in vergelijking met de paar mix- en aandelenfondsen die ik ondertussen voor een klein bedrag heb.
'k Hoop dat ik ze kan verkopen met zo weinig mogelijk verlies, maar ze moeten buiten omdat ik er geen vertrouwen meer in heb.

Dat is vreemd. Een dakfonds belegt immers in gewone fondsen dus zou ook dezelfde beweging moeten maken. Een verklaring kan zijn dat de onderliggende fondsen ondermaats presteren of dat het dakfonds te veel beheerskosten aanrekent. In plaats van in een dakfonds kun je beter in de aparte onderliggende fondsen investeren. Een dakfonds zorgt voor maximale spreiding (meerdere fondsen in een) maar je betaalt er een prijs voor. Een gewoon fonds is meestal al goed gespreid op zich.

Selena1 schreef:Spreiden is niet voor dommeriken. Dat is voor iedereen die geen tijd of zin heeft om de beurs van zeer nabij op te volgen en selectief aandelen uit te pikken.

Ik heb dit hier op dit forum al eens kort proberen uitleggen in een ander topic. Ik doe nu opnieuw een poging:

De beurs is er eigenlijk niet voor gewone mensen zoals u en ik. Het gaat gewoon om geld van bedrijven die van investeerders kapitaal willen ophalen. Die investeerders worden daardoor ook mede-eigenaar van zo'n bedrijf. Die bedrijven proberen dan met dit kapitaal nog meer kapitaal te maken. (Ik maak hier even abstractie van kleinere bedrijven die zich specifiek naar kleine particuliere beleggers richten, omdat ze door serieuze investeerders niet worden ernstig genomen. In extreme gevallen - bijv. Lernout en Hauspie - komen die zelfs tot bij u thuis.)

Dit is wat ik eigenlijk in mijn vorige post probeerde duidelijk te maken. Er is hierover een compleet misverstand ontstaan: iedereen gaat ervan uit dan men als gewone mens nu op de beurs moet beleggen 'om wat meer rendement te verkrijgen dan een spaarrekening die niets meer opbrengt.' Dit klopt gewoonweg niet. Banken spiegelen dit hun gewone klanten al meer dan 25 jaar voor. En doordat we al sinds begin de jaren '80 in een structureel steeds maar klimmende beurs zitten, met af en toe correcties naar beneden, is zowat iedereen dit ook gaan geloven.

De kleine particuliere beleggers zijn voor de bedrijven zelf eigenlijk maar een detail. Zij zijn dus door hun aandelen ook mede-eigenaar van zo'n bedrijf, maar ze spelen geen enkele rol op de besluitvorming ervan. Pakweg AB InBev. Zij zijn het grootste Belgische beursgenoteerde bedrijf op dit moment. AB InBev bestaat op dit moment uit 1.608.242.156 aandelen. Als u voor €5.000 aandelen koopt van AB InBev, dan hebt u 43 aandelen (afgerond naar beneden). Die 43 aandelen representeren dus 0,00000002% van het totale aantal aandelen. U bent voor zoveel procent mede-eigenaar. Bij de algemene vergaderingen van AB InBev hebt u dus als mede-eigenaar 0,00000002% van de stemrechten. (Ik maak nu abstractie van allerlei toestanden die dit alles nog veel ingewikkelder kunnen maken.) Denkt u dat u met dit futiele percentage van acht nullen achter de komma en dan pas een 2 ook maar iets te zeggen hebt? Natuurlijk niet dus. En dan hebben we het over slechts één bedrijf. Als u bijvoorbeeld een fonds of ETF zou kopen van gans de Amerikaanse New Yorkse Beurs dan staan hier nog eens honderden nullen meer achter de komma vooraleer u een cijfer kunt zetten. Vandaar dat de beurs er eigenlijk niet is voor gewone mensen zoals u en ik. En dat is een enorm misverstand dat er is ontstaan.

Die quote van die toen bekende beursmakelaar dateerde nog uit een tijd dat 'gewone' mensen kasbons kochten en spaarrekeningen hadden. Nu ben je bijna abnormaal als je niet belegt op de beurs, in wat voor vorm dan ook: fondsen, ETF's, concrete aandelen, ...

Dat is op zich geen probleem, maar de meeste mensen weten niet eens waarover het gaat. Realiseert u zich dat als u op de beurs belegt, dat dat dan over concrete bedrijven gaat, met concrete activiteiten, waarvan u dan voor een heel miniem deeltje ook mede-eigenaar bent? Realiseert u zich ook dat de beurs niet altijd stijgt? Dat deze ook jarenlang kan dalen? En dat er dan echte 'monsterverliezen' mogelijk zijn?

Het is dat wat mij juist zo bang maakt: iedereen wil tegenwoordig op de beurs beleggen. Maar de meeste mensen hebben er zelfs geen idee van van wat dit juist betekent en/of hoe die beurs functioneert. Laat staan dat ze zich grondig zouden documenteren en opzoekwerk doen. Laat daarenboven staan dat ze zich goed realiseren dat ze tegenover een heleboel servers moeten opboksen die specifieke programma's hebben om maar de geringste cent winst te kunnen maken in hun nadeel. Laat helemaal staan dat ze zich goed realiseren dat er dus grote investeerders zijn die wel echte procenten bezitten van een bedrijf. Die kennen veel beter dan ook die bedrijven. Ze hebben immers allerlei specialisten die hier dagelijks mee bezig zijn. Ze nemen ook zelf beslissingen in die bedrijven, als ze een bepaald percentage van de andere mede-eigenaars meekrijgen. Of er zelfs sowieso er het gewoon voor het zeggen hebben.

Als u absoluut wil beleggen op of in dus de beurs moet u hiervan toch minstens op de hoogte zijn. Zelfs al is het via een breed fonds dat in vele aandelen dan belegt. Die aandelen staan voor concrete bedrijven. Voor vele mensen zijn die aandelen slechts getalletjes die ze op hun scherm zien. En ze hopen dat die getalletjes in stijgende lijn gaan. Maar die getalletjes zijn dus concrete bedrijven. Die vele mensen weten in vele gevallen zelfs niet eens wat er achter die getalletjes schuilgaat.

Daarenboven: zoals zeezout schreef: dagelijks naar die getalletjes kijken op uw scherm heeft geen enkele zin. Als u op de beurs belegt, moet u ook zeker niet kijken naar de korte termijn. (april dit jaar tot vandaag is nog geen 9 maanden - dat is op de beurs echt de korte termijn). Als u daarenboven ook niet de tijd of de zin hiervoor hebt om dit actief op te volgen, zoals u schrijft - wat dus passief beleggen heet - dan zou dit dan eigenlijk zelfs nog het beste zijn: U informeert u grondig welke passieve beleggingen u best aankoopt. U koopt die dan aan. En u kijkt er op zijn minst dan in geen 5 jaar naar om.

Als u dit niet wil, dan moet u ofwel wel actief gaan beleggen, dus er wel tijd in steken, ofwel gewoon niet beleggen op de beurs.

UI zou dit kunnen argumenteren: ik wil 'gespreid instappen'. Bij http://www.mijnkapitaal.be" onclick="window.open(this.href);return false; doen ze dit via een methode die GOGI heet, ook dit vereist toch wat actieve opvolging. Maar goed, u zou willen passief gespreid instappen, dus systematisch om de zoveel tijd zoveel geld in die specifieke fondsen steken. Daar moet u uzelf voor kennen. Dan moet u goed weten als alle media dan bijv. uitschreeuwen dat er een zware crisis is, en dat de beurs zeker nog gaat dalen, dat u dan toch systematisch die stortingen blijft doen. Dat is nu gemakkelijk gezegd, maar ik weet uit eigen ervaring dat als er dan effectief zo'n zware crisis komt, en de hele economisch financiële toekomst van de wereld lijkt in gevaar, dat je dan het lef moet hebben om dit te blijven doen. Daar moet je stalen zenuwen voor hebben.

Ten slot nog dit: men kan pas op de beurs beleggen, zowel actief als passief, als men zeker is dat men het aankan. Op de beurs beleggen en bijv. geen eigen woonst hebben, is een risico dat ikzelf nooit zou willen lopen. Leeftijd, werk, gezondheid, kinderen of niet, ..., zijn a priori belangrijk en beïnvloeden dus elk belegging.

Lange tekst. Ik hoop ook ietwat duidelijk. 't Was een leuke kerstavond zonet. Als iemand de moeite heeft gedaan om deze tekst volledig te lezen, alle commentaar is welkom.

Helemaal gelezen. Kleine technische opmerking als je fonds koopt wordt je geen eigenaar onderliggende bedrijven. Idd. Je belegt of ik noem het liever je investeert in bedrijven en niet in beurskoersen. Het zijn de bedrijven die het moeten doen winst maken. Niet de grafieken. Je moet rationeel kunnen blijven. Ik heb al 20 jaar plan methode. Goed of slechte methode maakt nu even niet uit, heeft jaren niet geduurd voor ik me er ook echt aan hield. Verkopen met verlies.is een moeilijke horde. Nu na 20 jaar is het easy. Als ab inbev maandag aankondigt dividenddaling knikker ik ze meteen buiten. En ja als je niet tijd kennis zin hebt om zelf je zaakjes opvolgen. Gewoon informeren. Kopen en als het voor de lt is ook wegleggen voor 5 jaar. Wie in 2007 2008 tracker bel20 kocht en hield heeft nu geld meer dan terug.

Spreiden is natuurlijk goed , maar is ook wel een verkoopraatje.
één holding is beter gespreid dan één aandeel
of twintig holdings beter gespreid zijn dan 20 aandelen ?
of twintig fondsen die beleggen in holdings beter gespreid zijn dan 20 holdings ?
of twintig fondsen die beleggen in fondsen die beleggen in holdings beter ..;

vanaf bepaald niveau van spreiding weegt de marginale verbetering spreiding niet meer op tegen de extra kosten.
zie bijvoorbeeld in draadje zeezoutjes vs tracker. Allemaal portefeuilles van 20 aandelen behalve ééntje van 30 , dievan 30 correleert heel erg met die van 20. Variantie is gelijkaardig.

Keep it simple, investeer enkel in dingen die je volledig begrijpt, en laat de tijd haar werk doen.

happy xmas

Diane, Ik heb inderdaad de moeite gedaan om je tekst volledig te lezen. En op heel veel punten ben ik het volledig met je eens.
En omdat ik me aangesproken voel, wil ik hier het hele relaas doen.
Het probleem was dat ik, bij de aankoop van die dakfondsen, er eenmalig een (heel) groot bedrag vrijkwam, en ik toen vertrouwd heb op mijn bank. Want ik kende er toen zo goed als niets van. Ik wist wel dat je aandelen, obligaties en fondsen had, en wat ze zijn. Maar daar hield het zo ongeveer op.
Bij de bank zijn toen uitspraken gedaan als : Instapkosten hoog ? Die betaal je overal, en bij veel andere banken zijn ze nog hoger dan hier. De fondsen die wij aanbieden zijn van zeer hoge kwaliteit en hebben een gegarandeerd rendement van 5% en 8%, maar het kan ook veel hoger.
Wat doe je dan als leek ? En om toch een beetje op save te spelen, vroeg ik ook naar een obligatie. Ze hadden een veilige bank-obligatie van DB, daar kon ik niets verkeerd mee doen (gekocht boven pari).

Een maand geleden ben ik er achter gekomen dat die "veilige obligatie" een junior achtergestelde obligatie is. Dit blijkt niet uit de papieren die ik gekregen/getekend heb. Ik heb daarvoor gebeld en hen uitgelegd dat ik deze obligatie nooit gekocht zou hebben als ze me gezegd hadden wat ik nu weet. Ze zouden het nakijken. Omdat ik maar niets hoorde, heb ik nog mails gestuurd. Nooit antwoord gekregen. Dan maar naar het kantoor gegaan deze week. Het magere resultaat : Als ik het niet vertrouw, kan ik ze verkopen. Klein detail, ze staat nog maar 93,5%.

Ondertussen heb ik geleerd dat banken alleen uit zijn op het binnenrijven van geld, winst maken op uw kap, en als jij ook een graantje kan meepikken, dan is dat meegenomen.

Omdat ik de aankoopkosten (van die dakfondsen) toch zeer hoog vond, ben ik (zei het veel te laat) op onderzoek uitgegaan. En die zoektocht heeft toch wat tijd gekost, omdat je in het begin niet weet waar je moet zijn, naar wat zoeken, enz. En ik kende ook niemand die me hierbij raad kon geven.
En zo ben ik op de websites van Spaargids en MijnKapitaal terecht gekomen, waar ik heel veel geleerd heb. Maar ook dat kost tijd.

In juni heb ik een Keyplan opgestart met kleine bedragen. En sta ik in het rood (of later op basis van GOGI), dan verdubbel ik het maandelijks bedrag. En omdat ik het met kleine bedragen doe is dit vol te houden.
Daarnaast heb ik ook nog een aantal fondsen bij Rabo en DB, want de Mixer van MijnKapitaal kon je toen nog niet als 1 pakket krijgen.
In deze fondsen heb ik meer vertrouwen. En het is de bedoeling om deze verder uit te bouwen, als ik die dakfondsen (die in de screening van Al Fonds nog niet eens 2,5% halen!) geleidelijk aan kan verkopen. Alleen probeer ik het verlies te beperken, want momenteel zit het op meer dan 1 maandloon, en dat is toch te veel.

Ondertussen doe ik ook mee aan het KBC-beleggersspel, met wisselend succes. Het was een kans om ook hiervan te proeven, zonder dat ik het met echt geld moest doen. En ik heb al een les geleerd : dit is niets voor mij.
Wat ik over een jaar ev. wel overweeg (als de Letermebon vrijkomt), zijn enkele holdings en een vastgoedbevak. Dit omwille van hun dividend ipv weer richting obligaties te moeten. Maar daar ben ik absoluut nog niet uit.

Ja, ik geef het grif toe, ik wil ook een graantje meepikken. En de reden: ik zie (fulltime) werken tot 67 niet zitten, en hoop zo op een beetje extra. Maar ik ben me er van in het begin heel goed van bewust geweest dat je het tegen de geautomatiseerde financiële wereld niet kan halen. Maar dat hoeft ook niet voor mij. Van in het begin was mijn doel 4-5%. Is het meer, dan is het mooi meegenomen.
En ik weet dat er een crash kan komen, of een serieuze correctie. En het verontrust mij ook dat je de laatste dagen niets anders hoort dan dat iedereen naar de beurs "moet", met L&H en Fortis in mijn achterhoofd....

Prettige kerstdagen !

Beschouw het als leergeld, iedere belegger zal het wel eens meegemaakt hebben en er lessen uit getrokken hebben. In elk geval heb je met een vervroegd pensioen een goeie doelstelling en met 4 a 5% een realistische lange termijn verwachting. En beleg niet al je centen, zelfs al brengt een spaarboek niks op, het maken van geen verlies zou best wel eens een goeie prestatie kunnen zijn in 2016.

Aan dakfondsen heb ik me ook oot laten vangen bij Dexia/Belfius.

Als je dan wat dieper kijkt zijn dat fondsen die exclusief beleggen in andere fondsen van hen zelf.
Je betaalt je bij die banken blauw aan instapkosten, en dan door het principe van dakfondsen nog eens 2 keer beheerskosten.

Toen ik mijn bankcontact daar mee confronteerde werd die rood tot achter zijn oren.
Bij de volgende keer dat hij mij contacteerde met de promotie op de instapkosten ( er stond toen ca 100k klaar om te belgfen), en dat ze nu slechts 2,5% waren ipv 5 procent, vermeldde ik hem dat ik bij Keytrade slechts 9,95€ instapkosten per lijn betaalde.
Ik wou spreiden over 10 fondsen, en had dus de keuze tussen 2500€ instapkosten of 100€.

Toen ik vroeg wat ik daarvoor kreeg, was het antwoord: zijn advies (om dakfondsen te kopen).

Tja, mijn antwoord was: schrijf de som maar over naar deze rekening bij KT.
Nog 3 formulieren moeten tekenen omdat er een weeklomiet is voor overschrijvingen, en toen ging het toch, maar niet met de glimlach.

@ anneke, bedankt voor uw eerlijke en oprechte post.
Jij beseft tenminste dat je beet genomen werd en je wilt er wat aan doen.
Op een slimme manier die dingen dumpen, verlies doorslikken en vooruit met de geit.
Op naar betere tijden!

Erger zijn die sukkelaars die van niks weten en continue genaaid worden.

Wat die letereme bon betreft, kijk eens op mijn kapitaal?
Je had die beter al lang weggedaan, misschien is het nu nog interessanter om hem te verkopen dan te houden.
Zeker doen!
Ik heb hem destijds verkocht.

Ikzelf ben nu een kleine 4 jaar bezig met mijn plan te trekken.
Alle begin is moeilijk en iedereen maakt fouten, want ik ben geen econoom noch financieel expert.
Eerste jaar ging het moeilijk, 2de al wat beter, 3de jaar werd de juiste basis gelegd en nu zijn we vertrokken.
Met fondsen lukt het om double digit te halen elk jaar, aandelen ook double digit en het eerste getal is een 2
En dit met een basis kennis, boerenverstand en zelfkennis.

Ok, het zal misschien niet elk jaar lukken en met Fagron heb ik dit jaar mijn eerste zwart beest in port
Maar ik heb ook lekkere koekjes, bier, lingerie, vastgoed en verzekeringen die het het verlies, weliswaar virtueel, goed maken.

Veel succes en blijf lezen en vragen stellen.

Wat ik raar vind: iedereen doet hier alsof er geen vuiltje aan de lucht is. Maar volgens alle berichten bereiden de terroristen van de ISIS zich voor op de aanval op Europa (en Belgie wil onze legermacht drastisch afslanken om met de opbrengst waardeloze F35's te kopen - ongeveer 5 miljard belgische frankjes per toestel aub). Wij leven als beleggers heus niet in het luchtledige. Hou er daarom rekening mee dat de beurs dit jaar waarschijnlijk keldert.

@annetje,

Mijn excuses als u zich persoonlijk aangesproken voelt. Ik kan me inbeelden dat u dit zo aanvoelt, maar mijn post was eigenlijk een algemene bedenking voor alle beginnende beleggers. En ik gebruikte daarvoor concreet de quote van Selena1. Ik hoop dat die zich nu niet aangevallen voelt, ook dat was niet de bedoeling. Ik wilde alleen beginnende beleggers waarschuwen voor alle angels en schietgeweren van de beurs.

Ik heb zelf een beroep dat niets met de financiële wereld te maken heeft. Maar ik volg wel al zeer lang de beurs.

Ik sluit me aan bij Jhn, in de eerste plaats ook voor uw eerlijke en oprechte post. Ik heb die ook meerdere keren vooraf al gelezen. Ik volg alle adviezen die iedereen u hier heeft gegeven. In elk geval goed dat u meedoet aan het KBC-beleggersspel. Als u nu al de les trekt: dit is niets voor mij, dan wijst dit op zelfkennis. Maar weet ook dat zo'n spel geen realistisch beeld geeft van hoe het er op de echte beurs aan toe gaat. Ik weet niet hoe het KBC-beleggersspel nu georganiseerd is, maar alleen al het feit dat er een beperking in de tijd is, maakt al dat dit maar weinig met de echte beurs te maken heeft.

Uw doel is 4-5% rendement om niet fulltime tot uw 67e te moeten werken. Is het meer, dan is dit idd meegenomen. Maar het kan ook minder zijn, hou daar ook rekening mee.

Ik heb zelf zoveel fouten gemaakt op de beurs en doe dit tot op de dag van vandaag, dat ik me al dikwijls heb afgevraagd: had ik niet beter alles in obligaties gestoken? 30 à 35 jaar geleden hadden die een rente van 15% tot 20%, zowel hier als in de VSA. Als ik daar toen in belegd had en bij coupons of vervaldatums alles opnieuw in obligaties gestoken, dan had ik door de steeds maar dalende obligatierente tientallen procenten meer winst gemaakt. (Onafgezien van de coupon, dalende rentes bij obligaties, gaan ook gepaard met hogere koersen.) Maar ik ben gefascineerd door die beurswereld, en vandaar ... Maar ik heb dus elke mogelijke fout gemaakt die er maar mogelijk is, en maak er tot op de dag van vandaag.

Enne ... als ikzelf zo totaal eerlijk ben als u, dan moet ik eigenlijk 'bekennen' dat als ik zelfs gewoon alles op (een) spaarrekening(en) had laten staan en er steeds maar had op bijgestort, dat ik dan ook wellicht een hoger rendement gehad dan nu. Die spaarrekeningen zijn onderhevig aan beperkingen, zowel vroeger, als nu, maar Crédit Lyonnais doorbrak vele jaren geleden al die beperkingen en boden voor het eerst 9,00% bruto op zo'n spaarrekening. Ergens vlak voor de millennium-wissel werd de Belgische tak van Crédit Lyonnais dan overgenomen door Deutsche Bank. Ik had dan wellicht meer gehad dan nu, ondanks het feit dat de beurzen +/-vertienvoudigd zijn sinds 1982.....

Hopelijk kunnen we hier nog van elkaar veel leren.

Merry Xmas!