Tuurlijk ieder kiest voor zichzelf natuurlijk maar in mijn ogen is zo een constructie gewoonweg niet efficiënt.

anonymous schreef: ↑1 september 2017, 07:49 Je portefeuille hoeft toch niet zwart-wit te zijn?
Je kan toch perfect een of meerdere mixfondsen hebben als relatief veilige basis maar met een lager potentieel rendement.
En daar bovenop een meer risicovoller deel met potentieel hoger rendement.

Ieder moet voor zich zelf beslissen met welke portefeuille hij zich comfortabel voelt.
Belangrijk is altijd om de portefeuille in zijn geheel te bekijken; naar rendement, risico, ... . "Sleep well" en "eat well" beschrijven dit. Sommige periodes zal het ene deel zijn doel bereiken, andere momenten is een ander deel van de portefeuille meer doeltreffend. Als de aandelenmarkt daalt wend ik dat het "sleep well" deel van mijn portefeuille zijn werk doet, in stijgende markten het "eat well" deel.

De combinatie van aktieve mixfondsen met een reeks etf index aandelenfondsen is niet typisch.
Het kombineert zowat de uitersten op verschillende dimensies:

- ETF index fondsen:
1) Passief (binnenin fonds), 2) doe-het-zelf in de keuze van de index te volgen, 3) gediversifieerd naar het aantal assets toe.
4) Offensief of defensief afhankelijk van welke ETF men kiest; bvb EM small cap aandelen tov EURO obligaties met korte looptijd

- Mixfondsen:
1) Actief (binnen het fonds),2) laat-iemand-anders de beslissingen nemen, 3) geconcentreerd (meestal maar een kleiner aantal posities)
4) Offensief of defensief afhankelijk van welk mixfonds men kiest.

Hetzelfde doel als jij beschrijft kan men perfect met "zuivere" portefeuilles bereiken:
1- Kies voor een (of een paar?) neutrale/offensieve mixfonds die past bij jouw gekozen risicoprofiel.
2- Kies voor een ETF portefeuille met een combinatie van obligatie ETF and aandelen ETF die passen bij jouw gekozen risicoprofiel.

Persoonlijk zou ik er altijd naar streven om de portefeuille zo eenvoudig mogelijk te maken.
bvb: Ik zie geen redenen om een hoog aantal mixfondsen te combineren. Weinig voordeel en waarschijnlijk gaan hun beslissingen op momenten in tegenstrijdige richting gaan. Je zou dan extra betalen voor een nuloperatie.
bvb: ook in de ETF portefeuille kan men met een beperkt aantal gediversifieerde fondsen de juiste (risico/rendement) portefeuille aanmaken.

Ambertreeleaves schreef: ↑27 augustus 2017, 10:23

Appeltje123 schreef: ↑25 augustus 2017, 17:35 Bedankt! Heb mij de laatste dagen wat ingelezen over holdings en ik ga ze zeker een plaatsje geven in mijn portefeuille!

Holdings lijkt me persoonlojk ook geen makkelijke. Welke holding kies je, waarom,... Ik ben er nog niet uit. Het lijkt me zoals een ETF: je koopt in feite een hele reeks onderliggende aandelen. En je ziet misschien geen TER staan, maar die er wel. DE CEO en anderen die er werken hebben een loon,... Ik ben er nog niet uit

Het is waar dat het belangrijk is om goed te kijken in wat voor holding je investeert, maar het is heel wat anders dan een ETF. Bij gespreide holdings is er over het algemeen sprake van aktief beheer door kundige beheerders en zoals ik al zei, slagen heel wat holdings erin om op lange termijn ruimschoots de index te verslaan (ná aftrek van alle kosten).

B7H4long schreef: ↑1 september 2017, 10:01

anonymous schreef: ↑1 september 2017, 07:49 Je portefeuille hoeft toch niet zwart-wit te zijn?
Je kan toch perfect een of meerdere mixfondsen hebben als relatief veilige basis maar met een lager potentieel rendement.
En daar bovenop een meer risicovoller deel met potentieel hoger rendement.

Ieder moet voor zich zelf beslissen met welke portefeuille hij zich comfortabel voelt.
Belangrijk is altijd om de portefeuille in zijn geheel te bekijken; naar rendement, risico, ... . "Sleep well" en "eat well" beschrijven dit. Sommige periodes zal het ene deel zijn doel bereiken, andere momenten is een ander deel van de portefeuille meer doeltreffend. Als de aandelenmarkt daalt wend ik dat het "sleep well" deel van mijn portefeuille zijn werk doet, in stijgende markten het "eat well" deel.

De combinatie van aktieve mixfondsen met een reeks etf index aandelenfondsen is niet typisch.
Het kombineert zowat de uitersten op verschillende dimensies:

- ETF index fondsen:
1) Passief (binnenin fonds), 2) doe-het-zelf in de keuze van de index te volgen, 3) gediversifieerd naar het aantal assets toe.
4) Offensief of defensief afhankelijk van welke ETF men kiest; bvb EM small cap aandelen tov EURO obligaties met korte looptijd

- Mixfondsen:
1) Actief (binnen het fonds),2) laat-iemand-anders de beslissingen nemen, 3) geconcentreerd (meestal maar een kleiner aantal posities)
4) Offensief of defensief afhankelijk van welk mixfonds men kiest.

Hetzelfde doel als jij beschrijft kan men perfect met "zuivere" portefeuilles bereiken:
1- Kies voor een (of een paar?) neutrale/offensieve mixfonds die past bij jouw gekozen risicoprofiel.
2- Kies voor een ETF portefeuille met een combinatie van obligatie ETF and aandelen ETF die passen bij jouw gekozen risicoprofiel.

Persoonlijk zou ik er altijd naar streven om de portefeuille zo eenvoudig mogelijk te maken.
bvb: Ik zie geen redenen om een hoog aantal mixfondsen te combineren. Weinig voordeel en waarschijnlijk gaan hun beslissingen op momenten in tegenstrijdige richting gaan. Je zou dan extra betalen voor een nuloperatie.
bvb: ook in de ETF portefeuille kan men met een beperkt aantal gediversifieerde fondsen de juiste (risico/rendement) portefeuille aanmaken.

Inderdaad als je je portefeuille dynamischer wilt maken kies dan een dynamisch mixfonds! Ga niet zelf etfs toevoegen want dan creeer je overlap en maak je bepaalde posities of sectoren misschien meer vertegenwoordigd als anderen zonder dat je het beseft. Als alles omhoog gaat is dat geen probleem maar als die ene sector in de hoek zit waar de klappen vallen dan kan dat wel eens ferm tegenvallen.

dreamy schreef: ↑1 september 2017, 18:46 Het is waar dat het belangrijk is om goed te kijken in wat voor holding je investeert, maar het is heel wat anders dan een ETF. Bij gespreide holdings is er over het algemeen sprake van aktief beheer door kundige beheerders en zoals ik al zei, slagen heel wat holdings erin om op lange termijn ruimschoots de index te verslaan (ná aftrek van alle kosten).

Ik ben er zeker van dat "heel wat" holdings de index verslagen, zoals er ook "heel wat" individuele niet-holdings de index verslagen. De index bij definitie zal gemiddeld presteren. Ik ben dan ook zeker dat "heel wat" aandelen minder goed presteren dan de index, en ik ben er ook zeker van dat "heel wat" holdings minder goed presteren dan de index. (Niet zeker wat "de index" is)

- Tot nu toe heb ik geen bewijs gezien dat holdings gemiddeld beter doen dan de index.
- Investeren in een holding is dus een kwestie van een goede keuze maken, het juiste moment van aankoop kiezen en het juiste moment van verkoop kiezen.
- De holding zelf moet ook deze drie beslissingen juist krijgen.
- Qua risico lijdt investeren in een holding, of een paar holdings, aan hetzelfde risico van on-gediversifeerd beleggen als individuele aandelen. Door je geld te spreiden over meerdere aandelen/holdings verdeel je het risico.
- Ivm kosten; Ik heb opgemerkt dat meerdere holdings op de beurs gewaardeerd worden onder hun faire waarden. Dus het management team van de holding lijkt geen waarde toe te voegen aan de individuele onderliggende ondernemingen :-( Is het dan niet beter om de individuele aandelen te kopen?
- fondsen (inb ETF) zijn onderworpen aan strikte richtlijnen ivm rapportering etc ten voordele van de belegger. Holdings niet zo.

Zoals gezegd, er zijn zeker holdings die beter zullen doen dan de index.
Zelf ben ik maar een amateur in investeren, zeker minder dan gemiddeld. Ik weet dat er een grote kans is dat er aan de andere kant van mijn transactie een professionele belegger zit. Deze persoon en zijn team spenderen heel wat tijd om het bedrijf ten gronde te kennen. Zij stonden deze morgen misschien met de CEO op het golfterrein. Als zij bereid zijn hun aandelen aan mij te verkopen aan deze prijs zal er wel een reden voor zijn.

Voor al deze redenen beleg ik passief in een buy&hold mode in passieve maximaal gediversifieerde lage-kost indexfondsen.

B7H4long schreef: ↑1 september 2017, 19:59
- Tot nu toe heb ik geen bewijs gezien dat holdings gemiddeld beter doen dan de index.
- Investeren in een holding is dus een kwestie van een goede keuze maken, het juiste moment van aankoop kiezen en het juiste moment van verkoop kiezen.
- De holding zelf moet ook deze drie beslissingen juist krijgen.
- Qua risico lijdt investeren in een holding, of een paar holdings, aan hetzelfde risico van on-gediversifeerd beleggen als individuele aandelen. Door je geld te spreiden over meerdere aandelen/holdings verdeel je het risico.
- Ivm kosten; Ik heb opgemerkt dat meerdere holdings op de beurs gewaardeerd worden onder hun faire waarden. Dus het management team van de holding lijkt geen waarde toe te voegen aan de individuele onderliggende ondernemingen :-( Is het dan niet beter om de individuele aandelen te kopen?
- fondsen (inb ETF) zijn onderworpen aan strikte richtlijnen ivm rapportering etc ten voordele van de belegger. Holdings niet zo.

Zoals gezegd, er zijn zeker holdings die beter zullen doen dan de index.
Zelf ben ik maar een amateur in investeren, zeker minder dan gemiddeld. Ik weet dat er een grote kans is dat er aan de andere kant van mijn transactie een professionele belegger zit. Deze persoon en zijn team spenderen heel wat tijd om het bedrijf ten gronde te kennen. Zij stonden deze morgen misschien met de CEO op het golfterrein. Als zij bereid zijn hun aandelen aan mij te verkopen aan deze prijs zal er wel een reden voor zijn.

Voor al deze redenen beleg ik passief in een buy&hold mode in passieve maximaal gediversifieerde lage-kost indexfondsen.

Ik word een beetje moe van deze eindeloze promotie van indexfondsen en ETF's. Het is goed dat ze er zijn, maar het is ook duidelijk dat je alleen met een aktieve strategie de index kunt verslaan.

Het beste bewijs hiervoor wordt volgens mij geleverd door holdings. Neem om te beginnen het bekendste voorbeeld, namelijk Berkshire Hathaway. Warren Buffett heeft over een periode van meer dan 50 jaar ruimschoots de index weten te verslaan.
Kijk ook maar eens naar de trackrecord van andere bekende holdings zoals Investor AB, HAL, AvH, Sofina.

De uitspraak dat investeren in holdings qua risico vergelijkbaar is met investeren in individuele aandelen snijdt totaal geen hout. Gespreide holdings investeren vaak in tientallen bedrijven, dus zijn wat spreiding betreft eerder te vergelijken met een aandelenfonds. Om nog maar te zwijgen van de niet-genoteerde aandelen /private equity die vaak in de portefeuille van holdings aanwezig zijn en waar je als eenvoudige belegger over het algemeen geen toegang tot hebt.

Die professionele beleggers waar je het over hebt werken ook voor deze holdings. Die spenderen inderdaad heel wat tijd om de bedrijven goed te leren kennen en verkopen hun aandelen pas als daar een goede reden voor is. Wat de aandelen van de holdings zelf betreft, deze worden door de grote familiale aandeelhouders slechts zeer zelden op de open markt verkocht.

Tot slot, de meeste beleggers kopen graag aandelen met een mooie korting en dit wordt doorgaans als een voordeel van holdings gezien. Als jij liever met een premie koopt, heb ik nog wel een paar aandelen die je van mij mag overnemen.

Dreamy,

Bedankt voor je antwoord. Ik vind het belangrijk dat de verschillende beleggingsstrategieën besproken en vergeleken worden. Op deze manier kunnen de lezers, dikwijls nieuwe beleggers, kennis nemen van de argumenten.

dreamy schreef: ↑2 september 2017, 01:21

B7H4long schreef: ↑1 september 2017, 19:59 - Tot nu toe heb ik geen bewijs gezien dat holdings gemiddeld beter doen dan de index.
[]
Voor al deze redenen beleg ik passief in een buy&hold mode in passieve maximaal gediversifieerde lage-kost indexfondsen.

Ik word een beetje moe van deze eindeloze promotie van indexfondsen en ETF's. Het is goed dat ze er zijn, maar het is ook duidelijk dat je alleen met een aktieve strategie de index kunt verslaan.

Anderen worden misschien een beetje beu van het eindeloos promoten van holdings.
Het doel van een indexfonds is om de index te volgen. Je hebt het dus goed begrepen dat je met indexfondsen de index niet gaat verslaan.

Vele beleggers slagen er niet in om het resultaat van de index te evenaren, omdat ze de verkeerde aandelen kopen op het verkeerde moment, en ook op het verkeerde moment verkopen. Veel beleggers zouden betere resultaten behalen met gewoon een goed breed indexfonds te kopen; bvb IWDA dat gericht is op de MSCI world index.

dreamy schreef: ↑2 september 2017, 01:21 Het beste bewijs hiervoor wordt volgens mij geleverd door holdings.

Sommige zulen de index verslagen, sommige niet. Nog steeds geen bewijs gezien dat holdings gemiddeld beter doen dan de index.

dreamy schreef: ↑2 september 2017, 01:21 Neem om te beginnen het bekendste voorbeeld, namelijk Berkshire Hathaway. Warren Buffett heeft over een periode van meer dan 50 jaar ruimschoots de index weten te verslaan.

Het parcours van BH in het verleden is inderdaad uitmuntend. Zoals met alle aandelen; wat het in de toekomst gaat geven weten we niet. WB zit op veel geld dat hij niet echt kan activeren. Sommige van zijn laatste aankopen, bvb IBM, waren niet echt een succes. Wat word het als hij er niet meer is.
Voor een groot gedeelte van die 50 jaar werd BH in een adem genoemd met het General Electric (GE) van Jack Welsh. Dikwijls werd de voorkeur gegeven aan GE. .. Je zult er maar in geïnvesteerd geweest zijn in 2007, of dit jaar!

dreamy schreef: ↑2 september 2017, 01:21 Kijk ook maar eens naar de trackrecord van andere bekende holdings zoals Investor AB, HAL, AvH, Sofina.

mmmm niet zeker dat dit allemaal echt overtuigende voorbeelden zijn; AvH ja, IVSA ok
- HAL: lijkt zeer veel ups en down te kennen, met lange periodes van performance onder die van de index.
- Sofina: de spurt begin 2016 lijkt me de redding geweest te zijn
Ik keek ook naar een paar andere holdings zoals GBL, KBC Ancora, maar deze hebben me zeker niet overtuigd dat holdings beter zijn dan de index.

dreamy schreef: ↑2 september 2017, 01:21 De uitspraak dat investeren in holdings qua risico vergelijkbaar is met investeren in individuele aandelen snijdt totaal geen hout. Gespreide holdings investeren vaak in tientallen bedrijven, dus zijn wat spreiding betreft eerder te vergelijken met een aandelenfonds.

Holdings kunnen ook onder gaan; zie bvb GE. Daarom is het altijd beter om gediversifieerd te zijn over verschillende posities, zodat bij problemen met een aandeel je portefeuille toch overleeft. Indexfondsen hebben dikwijls honderden aandelen.

dreamy schreef: ↑2 september 2017, 01:21 Om nog maar te zwijgen van de niet-genoteerde aandelen /private equity die vaak in de portefeuille van holdings aanwezig zijn en waar je als eenvoudige belegger over het algemeen geen toegang tot hebt.

Omdat indexfondsen de holdings bevatten, hebben ze ook dit voordeel.

dreamy schreef: ↑2 september 2017, 01:21 Die professionele beleggers waar je het over hebt werken ook voor deze holdings. Die spenderen inderdaad heel wat tijd om de bedrijven goed te leren kennen en verkopen hun aandelen pas als daar een goede reden voor is. Wat de aandelen van de holdings zelf betreft, deze worden door de grote familiale aandeelhouders slechts zeer zelden op de open markt verkocht.

Jij hebt je holding-aandeel op de beurs van iemand gekocht. Beide partijen waren blij met de prijs. Omdat de meeste transacties door professionals gebeuren is er een grote kans dat je je aandeel kocht van een persoon die zeer goed geïnformeerd is. Hij denkt een goede zaak te doen met de verkoop aan jou aan deze prijs....

dreamy schreef: ↑2 september 2017, 01:21 Tot slot, de meeste beleggers kopen graag aandelen met een mooie korting en dit wordt doorgaans als een voordeel van holdings gezien. Als jij liever met een premie koopt, heb ik nog wel een paar aandelen die je van mij mag overnemen.

Korting op wat? Ik ga ervan uit dat de aandelenmarkten efficient zijn en dat alle gekende informatie in de prijs zit;
... en dat ik persoonlijk als kleine belegger nooit al die informatie zal hebben.

Een sticky post en uiteenzetting van verschillende producten, voor- en nadelen, mogelijke strategiën, instapmethoden en dergelijke zou misschien wel handig zijn. Oudere posts die hetzelfde vragen worden al snel afgedankt als "mogelijks niet meer relevant".

Maar goed, nieuwe posts met vergelijkbare vragen en een iets andere ondertoon leveren add-revenue op natuurlijk.

Cydox schreef: ↑2 september 2017, 21:21 Een sticky post en uiteenzetting van verschillende producten, voor- en nadelen, mogelijke strategiën, instapmethoden en dergelijke zou misschien wel handig zijn. Oudere posts die hetzelfde vragen worden al snel afgedankt als "mogelijks niet meer relevant".

Maar goed, nieuwe posts met vergelijkbare vragen en een iets andere ondertoon leveren add-revenue op natuurlijk.

Dat bestaat! Het heet boeken maarja mensen willen zoveel mogelijk krijgen voor zo weinig mogelijk moeite te doen. Ik snap het dat ze hierop dingen komen vragen dat is ook de bedoeling van een forum maar de beste info vind je in de boeken, en ik heb geen zin om hier een boek neer te pennen.. misschien iemand anders?

Stickies bederven het leesplezier op een forum. Ze blijven altijd bovenaan staan en nemen het zicht weg op de nieuwe onderwerpen. Zels als ze door geen kat meer gelezen worden blijven ze bovenaan staan. Het is als oude rommel die ergens gedumpt wordt en daar blijft liggen. Als een onderwerp echt interessant is zal het vanzelf in de belangstelling blijven doordat er steeds weer in gepost wordt. Er is trouwens niemand die, als hij een vraag heeft, een stickie van vele pagina's eerst helemaal doorleest om te zien of zijn vraag daar misschien al beantwoord is. Het is gemakkelijker en plezanter om ineens een nieuw draadje voor zijn vraag op te starten.

Cydox schreef: ↑2 september 2017, 21:21 Een sticky post en uiteenzetting van verschillende producten, voor- en nadelen, mogelijke strategiën, instapmethoden en dergelijke zou misschien wel handig zijn. Oudere posts die hetzelfde vragen worden al snel afgedankt als "mogelijks niet meer relevant".

Maar goed, nieuwe posts met vergelijkbare vragen en een iets andere ondertoon leveren add-revenue op natuurlijk.

Tiziano schreef: ↑2 september 2017, 22:35 Dat bestaat! Het heet boeken maarja mensen willen zoveel mogelijk krijgen voor zo weinig mogelijk moeite te doen. Ik snap het dat ze hierop dingen komen vragen dat is ook de bedoeling van een forum maar de beste info vind je in de boeken, en ik heb geen zin om hier een boek neer te pennen.. misschien iemand anders?

Deze lijst op de bogleheads site zal je een hele tijd bezig houden. Van de meest boeken op de lijst is er een review alsook een list van quotes.

Zij die informatie eerder in kleine blokken wensen te abosorberen, kunnen naar de wiki gaan. De Boglehead principes zijn universeel. Zoals alle buitenlandse site mag je de gedeelten over belasting overslaan en moet je een zekere veratling maken naar Europe en Euro. De site heeft ook een forum waar zowel theoretische onderwerpen als specifieke vragen over portfolios beantwoord worden op een zakelijke manier.

B7H4long schreef: ↑2 september 2017, 20:58

dreamy schreef: ↑2 september 2017, 01:21 Neem om te beginnen het bekendste voorbeeld, namelijk Berkshire Hathaway. Warren Buffett heeft over een periode van meer dan 50 jaar ruimschoots de index weten te verslaan.

Het parcours van BH in het verleden is inderdaad uitmuntend. Zoals met alle aandelen; wat het in de toekomst gaat geven weten we niet. WB zit op veel geld dat hij niet echt kan activeren. Sommige van zijn laatste aankopen, bvb IBM, waren niet echt een succes. Wat word het als hij er niet meer is.
Voor een groot gedeelte van die 50 jaar werd BH in een adem genoemd met het General Electric (GE) van Jack Welsh. Dikwijls werd de voorkeur gegeven aan GE. .. Je zult er maar in geïnvesteerd geweest zijn in 2007, of dit jaar!

De toekomst is van Berkshire Hathaway is misschien onzeker, maar over de afgelopen 50 jaar hebben ze bewezen dat het wel degelijk mogelijk is om over een langere periode de index te verslaan.
De vergelijking met GE gaat niet op want dat is geen holding die in (andere) bedrijven investeert, maar eerder een ouderwets industrieel conglomeraat.

B7H4long schreef: ↑2 september 2017, 20:58

dreamy schreef: ↑2 september 2017, 01:21 Kijk ook maar eens naar de trackrecord van andere bekende holdings zoals Investor AB, HAL, AvH, Sofina.

mmmm niet zeker dat dit allemaal echt overtuigende voorbeelden zijn; AvH ja, IVSA ok
- HAL: lijkt zeer veel ups en down te kennen, met lange periodes van performance onder die van de index.
- Sofina: de spurt begin 2016 lijkt me de redding geweest te zijn
Ik keek ook naar een paar andere holdings zoals GBL, KBC Ancora, maar deze hebben me zeker niet overtuigd dat holdings beter zijn dan de index.

HAL verslaat over een langere periode duidelijk de indexen. Het is b.v. over de laatste 10 jaar ruimschoots verdubbeld van €81 naar €164.
Sofina deed het inderdaad iets minder de laatste 10 jaar, van €75 naar €122, maar dus ook wél een stuk beter dan de indexen (AEX, Bel20, MSCI world).
GBL heeft het inderdaad minder goed gedaan, maar die had ik dan ook niet genoemd.
KBC Ancora is geen gespreide holding, dus dat is een heel ander verhaal.

B7H4long schreef: ↑2 september 2017, 20:58

dreamy schreef: ↑2 september 2017, 01:21 De uitspraak dat investeren in holdings qua risico vergelijkbaar is met investeren in individuele aandelen snijdt totaal geen hout. Gespreide holdings investeren vaak in tientallen bedrijven, dus zijn wat spreiding betreft eerder te vergelijken met een aandelenfonds.

Holdings kunnen ook onder gaan; zie bvb GE. Daarom is het altijd beter om gediversifieerd te zijn over verschillende posities, zodat bij problemen met een aandeel je portefeuille toch overleeft. Indexfondsen hebben dikwijls honderden aandelen.

Je oorspronkelijk uitspraak was dat investeren in in holdings qua risico vergelijkbaar is met investeren in individuele aandelen, niet dat ze ook onder kunnen gaan.
Een holding als Brederode belegt in ruim 20 beursgenoteerde aandelen, plus een hele rits private equity fondsen, dus dan lijkt het mij duidelijk dat een belegging in Brederode iets anders is dan een belegging in een individueel aandeel.
Natuurlijk kunnen holdings ook in koers dalen, maar dat kunnen indexfondsen ook.

B7H4long schreef: ↑2 september 2017, 20:58

dreamy schreef: ↑2 september 2017, 01:21 Om nog maar te zwijgen van de niet-genoteerde aandelen /private equity die vaak in de portefeuille van holdings aanwezig zijn en waar je als eenvoudige belegger over het algemeen geen toegang tot hebt.

Omdat indexfondsen de holdings bevatten, hebben ze ook dit voordeel.

Leuk gevonden, maar dat percentage wordt in die index wel verwaarloosbaar klein...

B7H4long schreef: ↑2 september 2017, 20:58

dreamy schreef: ↑2 september 2017, 01:21 Die professionele beleggers waar je het over hebt werken ook voor deze holdings. Die spenderen inderdaad heel wat tijd om de bedrijven goed te leren kennen en verkopen hun aandelen pas als daar een goede reden voor is. Wat de aandelen van de holdings zelf betreft, deze worden door de grote familiale aandeelhouders slechts zeer zelden op de open markt verkocht.

Jij hebt je holding-aandeel op de beurs van iemand gekocht. Beide partijen waren blij met de prijs.
Omdat de meeste transacties door professionals gebeuren is er een grote kans dat je je aandeel kocht van een persoon die zeer goed geïnformeerd is. Hij denkt een goede zaak te doen met de verkoop aan jou aan deze prijs....

Zoals ik al zei, worden de aandelen van de grote familiale aandeelhouders van de holdings slechts zelden op de open markt verkocht. Deze mensen, die vaak zeer rijk en goed geïnformeerd zijn, denken er dus een goede zaak aan te doen om deze aandelen bij te houden i.p.v. alles te verkopen en in een indexfonds te steken.
Of zou dit alleen maar komen doordat ze nog niet op de hoogte zijn van de overweldigende voordelen van het beleggen in indexfondsen?

B7H4long schreef: ↑2 september 2017, 20:58

dreamy schreef: ↑2 september 2017, 01:21 Tot slot, de meeste beleggers kopen graag aandelen met een mooie korting en dit wordt doorgaans als een voordeel van holdings gezien. Als jij liever met een premie koopt, heb ik nog wel een paar aandelen die je van mij mag overnemen.

Korting op wat? Ik ga ervan uit dat de aandelenmarkten efficient zijn en dat alle gekende informatie in de prijs zit;
... en dat ik persoonlijk als kleine belegger nooit al die informatie zal hebben.

Laten we het voorbeeld van GBL nemen. Dat noteert nu €85, terwijl de NAV per aandeel volgens de website €112 bedraagt. Je koopt dus m.a.w. een mooi pakketje aandelen, plus nog wat private equity, tegen een korting van zo'n 25%. Volgens jou is dat een nadeel, volgens mij een voordeel van het beleggen in holdings.

dreamy schreef: ↑4 september 2017, 16:44

B7H4long schreef: ↑2 september 2017, 20:58 Het parcours van BH in het verleden is inderdaad uitmuntend. Zoals met alle aandelen; wat het in de toekomst gaat geven weten we niet. WB zit op veel geld dat hij niet echt kan activeren. Sommige van zijn laatste aankopen, bvb IBM, waren niet echt een succes. Wat word het als hij er niet meer is.
Voor een groot gedeelte van die 50 jaar werd BH in een adem genoemd met het General Electric (GE) van Jack Welsh. Dikwijls werd de voorkeur gegeven aan GE. .. Je zult er maar in geïnvesteerd geweest zijn in 2007, of dit jaar!

De toekomst is van Berkshire Hathaway is misschien onzeker, maar over de afgelopen 50 jaar hebben ze bewezen dat het wel degelijk mogelijk is om over een langere periode de index te verslaan.
De vergelijking met GE gaat niet op want dat is geen holding die in (andere) bedrijven investeert, maar eerder een ouderwets industrieel conglomeraat.

opnieuw: "Voor een groot gedeelte van die 50 jaar werd BH in een adem genoemd met het General Electric (GE) van Jack Welsh. Dikwijls werd de voorkeur gegeven aan GE. .. Je zult er maar in geïnvesteerd geweest zijn in 2007, of dit jaar!" Voor een heel reeks jaren werden GE en BH expliciet vergeleken. Jij wilt dit vandaag niet meer doen. Ok.

Ga je binnen 20 jaar de holdings die je vandaag aanbeveelt, nog als holding beschouwen...

dreamy schreef: ↑4 september 2017, 16:44

B7H4long schreef: ↑2 september 2017, 20:58 mmmm niet zeker dat dit allemaal echt overtuigende voorbeelden zijn; AvH ja, IVSA ok
- HAL: lijkt zeer veel ups en down te kennen, met lange periodes van performance onder die van de index.
- Sofina: de spurt begin 2016 lijkt me de redding geweest te zijn
Ik keek ook naar een paar andere holdings zoals GBL, KBC Ancora, maar deze hebben me zeker niet overtuigd dat holdings beter zijn dan de index.

HAL verslaat over een langere periode duidelijk de indexen. Het is b.v. over de laatste 10 jaar ruimschoots verdubbeld van €81 naar €164.

Hum, heb even moeten zoeken naar deze HAL, ipv de meer gekende HAL:NYSE. Ik veronderstel dat je HAL trust bedoelt.

https://nl.wikipedia.org/wiki/HAL_Investments schreef:Het grootste deel, circa 68%, van de beursgenoteerde aandelen HAL Trust zijn in bezit van oprichtersfamilie Van der Vorm, []

Dankzij ingewikkelde internationale constructies met de aandelen hoeft slechts een minimale openheid aan de dag gelegd te worden. De onderneming HAL Holding NV is gevestigd op Curaçao. Alle aandelen zijn in handen van HAL Trust, waarvan het vermogen beheerd wordt op de Bermuda Eilanden.

Indexfondsen hebben strikte regels ivm het opnemen van aandelen in de index (*). Dit aandeel heb ik niet kunnen terugvinden in de indexfondsen. Misschien door de beperkte float en/of de "constructies". Men kan zich afvragen of alle beslissingen die in de trust genomen worden wel ten voordele van alle aandeelhouders zijn. In de Holdings thread heb ik recent nog mensen zien klagen dat de aandeelhouders van een bedrijf een beslissing genomen hebben die vooral de hoofdaandeelhouders ten goede kwam (denkt dat 1/4 van het kapitaal werd uitgekeerd als divididend... Leuk voor de Belgen met een RV van 30%) - > Ieder moet voor zichzelf beslissing of hij in zo'n bedrijf wil beleggen.

(*)ik moet mijn vorige post corrigeren, ik denk nu dat ik niet beleg in HAL Trusts.

dreamy schreef: ↑4 september 2017, 16:44 Sofina deed het inderdaad iets minder de laatste 10 jaar, van €75 naar €122, maar dus ook wél een stuk beter dan de indexen (AEX, Bel20, MSCI world).

Ik neem de standaard settings voor de groei grafiek in morningstar
10 jaar performance: 18938 for Sofina, 21384 MSCI world small cap
05 jaar 18297 tov 16272
03 jaar 14964 tov 13370
01 jaar 110379 tov 11504
Dus in twee gevallen versloeg Sofina zijn index, op de lange periode en het laatste jaar niet.
Als je telkens echt 10k zou belegd hebben zou je in beide strategien een 60k hebben nu.
(en het risico van het indexfonds is kleiner)
Wat word het de volgende jaren?

dreamy schreef: ↑4 september 2017, 16:44 GBL heeft het inderdaad minder goed gedaan, maar die had ik dan ook niet genoemd.
KBC Ancora is geen gespreide holding, dus dat is een heel ander verhaal.

Beide komen wel uit de lijst van standaard holdings en ik meen me te herinneren dat ze beide ook in de thread over holdings voorkwamen.... hoe kan een beginner weten welke te nemen.

Eerlijk gezegd ik had verwacht dat het rendement van zorgvuldig geselecteerde voorbeelden veel uitgesprokener zou zijn.

dreamy schreef: ↑4 september 2017, 16:44

B7H4long schreef: ↑2 september 2017, 20:58 Holdings kunnen ook onder gaan; zie bvb GE. Daarom is het altijd beter om gediversifieerd te zijn over verschillende posities, zodat bij problemen met een aandeel je portefeuille toch overleeft. Indexfondsen hebben dikwijls honderden aandelen.

Je oorspronkelijk uitspraak was dat investeren in in holdings qua risico vergelijkbaar is met investeren in individuele aandelen, niet dat ze ook onder kunnen gaan.
Een holding als Brederode belegt in ruim 20 beursgenoteerde aandelen, plus een hele rits private equity fondsen, dus dan lijkt het mij duidelijk dat een belegging in Brederode iets anders is dan een belegging in een individueel aandeel.
Natuurlijk kunnen holdings ook in koers dalen, maar dat kunnen indexfondsen ook.

Korrekt individuele aandelen, of ze nu holdings zijn of niet hebben telkens specifieke risicos.
- Het sterven van WB is een risico voor BH, veel minder voor de S&P500.
- Familieruzie by de familie Van der Vorm kan catastofaal zijn voor HAL trust, de impact daarvan op de andere small caps uit de index zal veel minder zijn. Gelijkaardig misschien dat Nederland de wetgevingen Trusts, investeringen in Curaçao, of de Bahamas aanpast....
- AvH: 1/3 van het geconsolideerde nettoresultaat 2016, komt uit "Marine Engineering & Contracting" een ander derde uit "Private Banking"; dit zou ik niet echt gediversifeerd noemen wetende dat het resultaat van sectoren fel varieerd van jaar tot jaar.

Beleggingen in een gediversifeerd fonds is minder risicovol dan beleggen in individuele aandelen of holdings.

dreamy schreef: ↑4 september 2017, 16:44

B7H4long schreef: ↑2 september 2017, 20:58 Jij hebt je holding-aandeel op de beurs van iemand gekocht. Beide partijen waren blij met de prijs.
Omdat de meeste transacties door professionals gebeuren is er een grote kans dat je je aandeel kocht van een persoon die zeer goed geïnformeerd is. Hij denkt een goede zaak te doen met de verkoop aan jou aan deze prijs....

Zoals ik al zei, worden de aandelen van de grote familiale aandeelhouders van de holdings slechts zelden op de open markt verkocht. Deze mensen, die vaak zeer rijk en goed geïnformeerd zijn, denken er dus een goede zaak aan te doen om deze aandelen bij te houden i.p.v. alles te verkopen en in een indexfonds te steken.
Of zou dit alleen maar komen doordat ze nog niet op de hoogte zijn van de overweldigende voordelen van het beleggen in indexfondsen?

Ik ben niet zeker of je dit echt als aan voordeel wil aanhalen. Als een (holdings)aandeel niet liquide is wil je er dan wel in beleggen? Ben je zeker dat je een koper aan een goede prijs zal vinden als je wil verkopen?

Persoonlijk zou ik een beperkte float als een nadeel beschouwen.

dreamy schreef: ↑4 september 2017, 16:44

B7H4long schreef: ↑2 september 2017, 20:58 Korting op wat? Ik ga ervan uit dat de aandelenmarkten efficient zijn en dat alle gekende informatie in de prijs zit;
... en dat ik persoonlijk als kleine belegger nooit al die informatie zal hebben.

Laten we het voorbeeld van GBL nemen. Dat noteert nu €85, terwijl de NAV per aandeel volgens de website €112 bedraagt. Je koopt dus m.a.w. een mooi pakketje aandelen, plus nog wat private equity, tegen een korting van zo'n 25%. Volgens jou is dat een nadeel, volgens mij een voordeel van het beleggen in holdings.

Laat on de definitie er eens bijnemen:

wikipedia schreef:Net asset value (NAV) is the value of an entity's assets minus the value of its liabilities

dus: de waarde van de private equity is deel van NAV!
NAV = de beurswaarde van de beursgenoteerde aandelen + de waarde van de private equity.
Het verschil tussen de beurswaarde van de holding en de NAV is dus de waarde die de holding toevoegt aan de deelbedrijven.... Dus als er een korting is, dan vind de beurs dat de holding een negatieve waarde toevoegt aan de individuele delen.


Als holding belegger ben je ongetwijfeld op de hoogte van mogelijke oorzaken van kortingen, zelf vond ik snel het volgende:

Valuation Discounts For Holding Companies schreef: A holding company typically does not have ongoing operations other than the retention and management of assets in anticipation of future sale or trade.

When valuing holding companies an appraiser will typically consider four basic types of discounts: a liquidation discount, a discount for lack of control, a discount for lack of marketability, and a cotenancy discount (which is also referred to as a discount for an undivided interest in real estate).

- A liquidation discount considers the anticipated costs to liquidate a particular asset.
- For equity interests that are not actually imbued with this level of control, some adjustment must be made to account for the fact that a prudent buyer would not be able to manage the assets or control investment decisions. This adjustment is typically made in the form of a discount for lack of control
- A discount for lack of marketability is used to compensate for the difficulty of selling shares of stock that are not traded on a public stock exchange, compared with those that are publicly traded.

(reference: https://www.sagefa.com/forensic-account ... -companies)

Dus inderdaad ik vind dat de korting op holdings zeker niet moet gezien worden als een voordeel.
Als de markt(spelers) beslissen dat een korting nodig is op de beurswaarde van een holding dan geloof ik ze.




Mijn persoolijk besluit: Er zijn zeker holdings die hun index verslagen op sommige/meerdere periodes, maar of dit zal doorzetten naar de toekomst is niet bewezen en moet moet zich serieus de vraag stellen ivm het risico dat hieraan vast hangt.

B7H4long schreef: ↑4 september 2017, 20:20

dreamy schreef: ↑4 september 2017, 16:44
De toekomst is van Berkshire Hathaway is misschien onzeker, maar over de afgelopen 50 jaar hebben ze bewezen dat het wel degelijk mogelijk is om over een langere periode de index te verslaan.
De vergelijking met GE gaat niet op want dat is geen holding die in (andere) bedrijven investeert, maar eerder een ouderwets industrieel conglomeraat.

opnieuw: "Voor een groot gedeelte van die 50 jaar werd BH in een adem genoemd met het General Electric (GE) van Jack Welsh. Dikwijls werd de voorkeur gegeven aan GE. .. Je zult er maar in geïnvesteerd geweest zijn in 2007, of dit jaar!" Voor een heel reeks jaren werden GE en BH expliciet vergeleken. Jij wilt dit vandaag niet meer doen. Ok.

Waar haal je dat van die 50 jaar ? Heb je daar een bron van?
GE en BRK vergelijken klopt totaal niet. BRK is een gediversifieerde holding, GE niet.

Als de ene zijn financiële vrijheid wil bereiken met ETF's, en de andere met holdings, en nog een andere met losse aandelen of met fondsen, dat is ieder zijn keuze. Iedereen koopt met zijn geld waar hij zich goed mee voelt. Al is dat zelfs (gedeeltelijk) de mixer.
Het lijkt tegenwoordig alsof ETF's de Heilige Graal zijn en er over niets anders meer gesproken mag worden, wegens vloeken in de kerk.