Dag forumleden,

Ik ben recent vader geworden, en zou graag de beste oplossing kiezen voor het geld van mijn dochter.
Na enig opzoekwerk te doen hierrond, wou ik graag mijn bevindingen eens toetsen:
- spaarrekening is uitgesloten door koopkrachtverlies (inflatie > rente)
- ETF is een optie, voorkeur wereld sprijding, accumulerend, zonder notering in BE (om beurstaks van 1.32% te vermijden)
- broker voor ETFs zou Saxo zijn, aangezien ik daar een rekening heb voor mijn aandelen
- DeGiro vertrouw ik minder, vandaar geen optie
- beleggingsplan is een optie, voorkeur zonder instapkost
- bank voor beleggingsplan zou Argenta of KeyTrade zijn, voorkeur keytrade aangezien geen instapkost

Over mezelf: beleg al meer dan 10 jaar in individuele aandelen

Simulatie
In excel heb ik een simulatie gedaan met de volgende parameters:
- jaarlijks spaarbedrag: 200€ jaar 1, elk daaropvolgend jaar 5% meer dan het jaar ervoor
[ETF: iShares Core MSCI World UCITS ETF (IWDA)]
- broker: Saxo bank
- 2 aankoopmomenten per jaar
- transactiekost aan+verkoop: €9.75
- beurstaks: €0.12*2 = €0.24
- lopende kost: 0.20%
[Beleggingsplan: Keyplan gedurfd]
- bank: KeyTrade
- lopende kost: 1.764%
- beurstaks verkoop: 1.32%
- distributievergoeding: ~0.7%: VRAAG: is het correct dat dit een onderdeel is van de lopende kost en dus niet als extra kost bestaat?

Resultaat:
- ETF kosten €233 euro (8.4% van gespaarde bedrag)
- plan kosten €270 euro (9.7% van gespaarde bedrag)

Hieruit zou ik concluderen dat het manueel aankopen van ETF's, 2 keer per jaar voor minimum 200 euro, nog altijd minder kosten heeft dan een beleggingsplan bij een bank zonder instapkosten.

screenshot simulatie + excel zitten in de bijlage

ArnaudB88 schreef: ↑19 december 2021, 14:37 Simulatie
In excel heb ik een simulatie gedaan met de volgende parameters:
- jaarlijks spaarbedrag: 200€ jaar 1, elk daaropvolgend jaar 5% meer dan het jaar ervoor
[ETF: iShares Core MSCI World UCITS ETF (IWDA)]
- broker: Saxo bank
- 2 aankoopmomenten per jaar
- transactiekost aan+verkoop: €9.75
- beurstaks: €0.12*2 = €0.24
- lopende kost: 0.20%
[Beleggingsplan: Keyplan gedurfd]
- bank: KeyTrade
- lopende kost: 1.764%
- beurstaks verkoop: 1.32%
- distributievergoeding: ~0.7%: VRAAG: is het correct dat dit een onderdeel is van de lopende kost en dus niet als extra kost bestaat?

Uw vraag: ja, de distributievergoeding is inbegrepen in de lopende kost van het fonds

Bij je berekening voor de ETF moet je 0,12% TOB op het aankoopbedrag rekenen, niet 0,12 EUR.
En bij de verkoop moet je nog eens 0,12% TOB rekenen op het verkoopbedrag, naast de transactiekost.

Nu goed ... als je voor een ETF zo tewerk zou willen gaan... 10 EUR kosten om 100 EUR aan te kopen... lijkt me niet erg zinvol.

Daarnaast verwacht je blijkbaar dat Keyplan gedurft en IWDA hetzelfde rendement zullen geven... hm.

Lijkt mij wat raar dat je zoals al gezegd dezelfde opbrengst rekent voor beide.
Wat ook raar is dat je de TER van de ETF apart verrekend, die zit eigenlijk verwerkt in de prijs van de ETF.

Ik zou proberen te berekenen wat de vooropgesteld rendement is voor de ETF en het keyplan en dan daarmee werken....

ArnaudB88 schreef: ↑19 december 2021, 14:37 [Beleggingsplan: Keyplan gedurfd]
- bank: KeyTrade
- lopende kost: 1.764%
- beurstaks verkoop: 1.32%
- distributievergoeding: ~0.7%: VRAAG: is het correct dat dit een onderdeel is van de lopende kost en dus niet als extra kost bestaat?

De lopende kost moet je niet meetellen ! Bij fondsen zit die al verrekend in de dagelijks koers.
Je hebt alleen de beurstaks bij verkoop, indien het over ACC-fondsen gaat. Heb je DIS-fondsen (uitkerende fondsen), dan werk de RV op het dividend bevrijdend (volgens de huidige wetgeving) en komt de beurstaks bij een verkoop te vervallen.

Stel dat je puur naar de TK en TOB zou kijken, dan kom je tot zoiets: Er wordt verondersteld dat zowel de ETF als het Keyplan (beide 100% aandelen en capitalisatie) een rendement halen van 0% met inbegrip van de interne kosten.
M.a.w. de ETF moet zo'n 0,20% rendement halen vóór kosten en het Keyplan moet zo'n 1,8% rendement halen vóór kosten.

Ik heb als 3de optie de ETF zonder TK gezet. Zo zie je de impact van de TK.

Edit: zoals ik al eerder op dit forum heb geinsinueerd, wordt de impact van kosten vaak overschat, de assets waarin je belegd en de strategie die je hanteert hebben een veel grotere impact dan de kosten (waarmee ik niet zeg dat kosten optimalisatie niet belangrijk zou zijn...)

Ben je zeker dat Degiro geen optie is?
9.5 kosten voor 200€ terwijl bij Degiro quasi 0 kosten voor een ETF uit de kernselectie?

annetje schreef: ↑24 december 2021, 13:09 De lopende kost moet je niet meetellen ! Bij fondsen zit die al verrekend in de dagelijks koers.

Het is niet omdat ze in de koers verrekend worden dat ze niet bestaan he.

Dat heb ik ook niet gezegd.
Maar je moet die kosten niet eerst in mindering gaan brengen om dan te concluderen dat de kost hoger/het rendement lager is.
De lopende kosten zitten in de NIW, en worden je niet apart aangerekend.

Hij gaat ervan uit dat de ETF's en fondsen het voor kosten even goed doen en dat na de kosten de ETF's het beter zullen doen. Ik kan die redenering wel volgen.

Ik weet niet precies welke fondsen in het keyplan zitten maar het zou mij niet verbazen als de meesten slechter presteren dan hun index (tenzij ze misschien recent zijn toegevoegd obv past performance).

Tarbo schreef: ↑24 december 2021, 14:15 Ben je zeker dat Degiro geen optie is?
9.5 kosten voor 200€ terwijl bij Degiro quasi 0 kosten voor een ETF uit de kernselectie?

Ik zat net hetzelfde te denken. Als je de transactiekosten kunt elimineren zoals bij de kernselectie van Degiro is je rendement uiteraard hoger

ArnaudB88 schreef: ↑19 december 2021, 14:37 Ik ben recent vader geworden, en zou graag de beste oplossing kiezen voor het geld van mijn dochter.

Over mezelf: beleg al meer dan 10 jaar in individuele aandelen

In excel heb ik een simulatie gedaan met de volgende parameters:
- jaarlijks spaarbedrag: 200€ jaar 1, elk daaropvolgend jaar 5% meer dan het jaar ervoor

Waarom hoge kosten betalen om €200 te beleggen?
Beleg die €200 plus jaarlijkse 5% op eigen effectenrekening.
Houdt een excel bij, waar je elk jaar €200 plus de 5% vermeerdert met het jaarlijkse eigen rendement op je aandelen beleggingen. bv

1/1/2022 - €200
31/12/2022 - €230 = €200 plus 15% eigen jaar rendement
1/1/2023 - €440 = €230 + (€200 * 5%)
enz...

Op die manier zijn de kosten veel lager en hoef je ze niet aan je dochter aan te rekenen, bovendien gaat een ervaren belegger minstens even goed doen als een of ander keyplan of fondsen belegging.

Allereerst bedankt voor alle reacties. Ik probeer hieronder wat te verduidelijken.

EarthNvstr1 schreef: ↑24 december 2021, 12:47 ..
Bij je berekening voor de ETF moet je 0,12% TOB op het aankoopbedrag rekenen, niet 0,12 EUR.
En bij de verkoop moet je nog eens 0,12% TOB rekenen op het verkoopbedrag, naast de transactiekost.

Nu goed ... als je voor een ETF zo tewerk zou willen gaan... 10 EUR kosten om 100 EUR aan te kopen... lijkt me niet erg zinvol.

Daarnaast verwacht je blijkbaar dat Keyplan gedurft en IWDA hetzelfde rendement zullen geven... hm.

- 0.12% klopt inderdaad, foutje van mijn kant. Thx!
- De bedragen zijn wat ik verwacht wat de dochter van spaargeld zou krijgen. Het wil nog niet zeggen dat ik effectief die keuze zal maken om 10€/100€ te gaan betalen. Ik wou gewoon een simulatie van kosten proberen maken.
- Ik kan niet voorspellen of Keyplan of IWDA zelfde resultaat gaan geven, vandaar dat ik uitga van gelijk rendenment. Mijn doel was immers om de kosten te voorspellen, wat wel 'exact' kan.

gilberke schreef: ↑24 december 2021, 13:04 Lijkt mij wat raar dat je zoals al gezegd dezelfde opbrengst rekent voor beide.
Wat ook raar is dat je de TER van de ETF apart verrekend, die zit eigenlijk verwerkt in de prijs van de ETF.
...

- ik kan de opbrengst niet voorspellen, vandaar dat ik uitga dat het keyplan ongeveer even goed presteert als de ETF
- uitgaande van dezelfde koersen van beide, probeer ik de kosten te berekenen (ook al zitten ze in de koers verwerkt)

EarthNvstr1 schreef: ↑24 december 2021, 13:37 ...
Er wordt verondersteld dat zowel de ETF als het Keyplan (beide 100% aandelen en capitalisatie) een rendement halen van 0% met inbegrip van de interne kosten.
M.a.w. de ETF moet zo'n 0,20% rendement halen vóór kosten en het Keyplan moet zo'n 1,8% rendement halen vóór kosten.
...

Bedankt voor je mooie simulatie!
- In je simulatie toon je inderdaad de kosten die je rechtstreeks moet betalen en ga je er van uit dat de de lopende kosten gecompenseerd worden door de koers. Ik vind het riskant om er van uit te gaan dat de ETF 0.2% en keyplan 1.8% zou behalen, of toch een verhouding 1/9 (dus keyplan 9 keer zo goed)


* Over DeGiro: ik twijfel al een hele tijd om daar een account aan te maken, maar qua betrouwbaarheid hebben ze mij nog niet echt overtuigd. Alsook wetende dat de rekening voor minstens 18 jaar zal moeten bestaan, weet ik niet hoe betrouwbaar ze zijn op de lange termijn en hoelang ze die lage/nulkosten nog zullen aanhouden.

* Over de verhouding kosten/inbreng voor ETFs: ik denk er aan om mijn 'spaargeld' samen het het spaargeld van de dochter samen te investeren in dezelfde ETF, om zo de kosten de spreiden. De correcte verdeling tussen haar en mijn geld kan ik dan bijhouden in een excel.

ArnaudB88 schreef: ↑28 december 2021, 14:41 - Ik kan niet voorspellen of Keyplan of IWDA zelfde resultaat gaan geven, vandaar dat ik uitga van gelijk rendenment. Mijn doel was immers om de kosten te voorspellen, wat wel 'exact' kan.

Het te verwachten rendement van een Keyplan hangt bovendien ook af van de samenstelling van het Keyplan.
De kosten verspellen is leuk, maar van ondergeschikt belang n.m.i.

ArnaudB88 schreef: ↑28 december 2021, 14:41 - In je simulatie toon je inderdaad de kosten die je rechtstreeks moet betalen en ga je er van uit dat de de lopende kosten gecompenseerd worden door de koers. Ik vind het riskant om er van uit te gaan dat de ETF 0.2% en keyplan 1.8% zou behalen, of toch een verhouding 1/9 (dus keyplan 9 keer zo goed)

Zo moet je dat niet zien. Dat was zoals vermeld puur een hypothetisch voorbeeld om het ondergeschikt belang van kosten duidelijk te maken.
In een meer realistische simulatie ga je bv. uit van een gemiddeld jaarlijks rendement van 6% voor beiden.
Intern zal de ETF dan zo'n 6,2% moeten halen en het mutual fund 7,8%. Nog steeds een substantiëel verschil wellicht, maar helemaal iets anders dan "9 keer zo goed"
Een ETF als IWDA zal gewoon de index tracken zonder meer waardoor de interne kosten laag blijven.
Een mutual fund die dezelfde markt als IWDA zou bespelen en actief te werk gaat zal meer interne kosten maken, maar tegenover staat ook dat er aan risicomanagement gedaan *kan* worden en er een beter rendement gehaald *kan* worden. Een mutual fund vinden dat dezelfde markt als IWDA bespeelt én met redelijke zekerheid beter zal presteren dan IWDA is echter niet zo evidend...

ArnaudB88 schreef: ↑28 december 2021, 14:41 * Over DeGiro: ik twijfel al een hele tijd om daar een account aan te maken, maar qua betrouwbaarheid hebben ze mij nog niet echt overtuigd. Alsook wetende dat de rekening voor minstens 18 jaar zal moeten bestaan, weet ik niet hoe betrouwbaar ze zijn op de lange termijn en hoelang ze die lage/nulkosten nog zullen aanhouden.

DeGiro is niet per se nodig om je broker kosten redelijk te houden. Als je met voldoende grote orders werkt.

ArnaudB88 schreef: ↑28 december 2021, 14:41 * Over de verhouding kosten/inbreng voor ETFs: ik denk er aan om mijn 'spaargeld' samen het het spaargeld van de dochter samen te investeren in dezelfde ETF, om zo de kosten de spreiden. De correcte verdeling tussen haar en mijn geld kan ik dan bijhouden in een excel.

Je bedoelt wellicht de kosten te drukken, maar dat lijkt me idd. een goed idee

EarthNvstr1 schreef: ↑28 december 2021, 17:53 Zo moet je dat niet zien. Dat was zoals vermeld puur een hypothetisch voorbeeld om het ondergeschikt belang van kosten duidelijk te maken.

Kosten zijn juist superbelangrijk. Het is de grootste reden waarom 80-90% van de actieve fondsen het slechter doet dan de tracker. Over lange periodes kan een rendementsverschil van 1% per jaar door kosten een enorm verschil betekenen.

ignition schreef: ↑28 december 2021, 18:16

EarthNvstr1 schreef: ↑28 december 2021, 17:53 Zo moet je dat niet zien. Dat was zoals vermeld puur een hypothetisch voorbeeld om het ondergeschikt belang van kosten duidelijk te maken.

Kosten zijn juist superbelangrijk. Het is de grootste reden waarom 80-90% van de actieve fondsen het slechter doet dan de tracker. Over lange periodes kan een rendementsverschil van 1% per jaar door kosten een enorm verschil betekenen.

Ja, dat is het standaard riddeltje

Ik bekijk dat anders.
Veel belangrijker dan de kosten zijn je strategie en de assets waarin je belegt n.m.i., wat niet weg neemt dat kosten optimalisatie ook zinvol is natuurlijk.