Een aantal mensen is zo gebrainwasht op de universiteit dat ze bij die uitleg al onmiddellijk als commentaar opwerpen dat cijfers uit het verleden geen garantie zijn voor toekomstige rendementen. Wij geven ook nooit garanties, maar gebruiken die cijfers als indicatoren.
Twee vragen die ik hen dan telkens stel:
1* Noem mij één formule of indicator of “what so ever” die niet gebaseerd is op cijfers uit het verleden.
2* Waarom heb jij tijdens je studie’s zo hard je best gedaan om af te studeren met een benijdenswaardige graad als cijfers uit het verleden…?

zoals de culturele revolutie in China , toen moesten de studenten petatten gaan rooien

dw schreef: ↑4 november 2018, 18:54
- Waarom zou een Noord-Europeaan per se de rentes verhogen? Duitse economen in het bijzonder hebben traditioneel een enorme angst voor inflatie, maar het lijkt er momenteel niet op dat er in de Eurozone significante inflationaire druk bestaat. Zolang dat niet verandert, zal ook een 'strengere' Noord-Europeaan geen dramatische renteverhogingen doordrukken. Vergeet overigens ook niet dat de ECB-voorzitter geen dictator is, hij of zij blijft hoogstens primus inter pares van een breed samengestelde raad.

Je zou een andere vraag kunnen stellen; waarom zijn de rentes momenteel laag in Europa? Het antwoord daarop is het ECB beleid, de ECB heeft de afgelopen jaren massaal schuldpapier opgekocht en leent gratis geld uit aan banken (refirente 0%). Kijk eens wat de rente was voor QE, Vraag is of de rente zo laag gaat blijven wanneer dat opkopen binnenkort in eerste fase stop, de refirente in tweede fase zal stijgen en tenslotte in fase drie wanneer de ECB zijn balans gaat afbouwen. Je kan er misschien van uit gaan dat de ECB geld in de economie kan blijven pompen tot in het oneindige maar dat lijkt mij weinig realistisch en zelfs gevaarlijk.

als je het over hele lange periode bekijkt was de rente in de 20ste eeuw abnormaal hoog,
of we daar terug naar keren ?

vergrijzing, teveel aan kapitaal, weinig nood aan kapitaal, heel wat 'universitair geschoolden en gebrainwashten' denken dat de lage rentes nog wel even zullen aanhouden.
wie zal het zeggen ?

Die reactie is nogal een doodoener.

Ik geloof nog steeds in een deel van de analyses van MK, maar wat ik totaal mis is het toekomstgericht denken.

Als de klompensector gedurende jaren goed gepresteerd heeft, maar je ziet dat de mensen ze alleen nog gebruiken als bloempot, dan moet je zo snel mogelijk je geld er uit halen. Die visie hoop ik te zien IN de patrimonium fondsen, maar ook zou MK daar op moeten toezien.
Welke fondsen investeren toekomstgericht, en welke blijven hangen in steenkool, olie en klompen.
Daar zie ik nog een heel groot verbeteringspotentieel.

Blackbelt schreef: ↑5 november 2018, 10:44 Welke fondsen investeren toekomstgericht, en welke blijven hangen in steenkool, olie en klompen.
Daar zie ik nog een heel groot verbeteringspotentieel.

Dat vind ik nu eens ontzettend mooi verwoord!! Misschien moeten ze bij Morningstar eens een analyse starten hieromtrent... Naar analogie van hun duurzaamheidstesten bijvoorbeeld.

Caterpie schreef: ↑5 november 2018, 13:56

Blackbelt schreef: ↑5 november 2018, 10:44 Welke fondsen investeren toekomstgericht, en welke blijven hangen in steenkool, olie en klompen.
Daar zie ik nog een heel groot verbeteringspotentieel.

Dat vind ik nu eens ontzettend mooi verwoord!! Misschien moeten ze bij Morningstar eens een analyse starten hieromtrent... Naar analogie van hun duurzaamheidstesten bijvoorbeeld.

Ik realizeer me ook dat dat geen makkelijke opgave is.
Welke sectoren gaan het maken in de toekomst, en wat zijn de "klompen".

Begin dit jaar kocht ik (iets te impulsief) een fonds in Cannabis op de beurs in Toronto.
Dat die sector gaat groeien, daar twijfel ik niet aan, maar als je de waarderingen van de onderliggende aandelen bekijkt, dan is het duidelijk dat je die potentiele groei verschrikkelijk duur betaalt, met k/w verhoudingen die hallucinant hoog zijn.

Nog een voorbeeld is groene energie: welke bedrijven en technologieën gaan het halen? Wordt het wind, zon of iets anders?
Gaat waterstof een rol spelen?
Op welke manier gaan we zonneenergie oogsten in de woestijn en transporteren naar de landen waar die energie nodig is?
Peperdure kabels, of lage rendements omzettingen naar waterstof en dan per boot, of omzetten naar methanol....

Welke pharma technologie gaat het halen, en wat gaat roemloos ten onder?

Ik vermoed dat Buffett en zijn teams daar vooral naar kijken, en veel minder naar de winstcijfers van de laatste jaren. Beleggen is vooral vooruitzien, en dat zie ik te weinig op beleggingssites of beursblaadjes.

Gewoon de totale markt kopen. Dan moet je niet gaan gokken wie de winnaars zijn.

Het is ook niet omdat iets de toekomst is dat het het meest gaat opbrengen. Vaak zijn het de saaie ondergewaardeerde value aandelen die op de lange termijn het meeste opbrengen.

ignition schreef: ↑5 november 2018, 15:57 Gewoon de totale markt kopen. Dan moet je niet gaan gokken wie de winnaars zijn.

Dit is inderdaad de Boglehead approach.
Niemand weet wat de toekomst gaat brengen, dus zor er gewoon voor dt je alles bezit.

Blackbelt schreef: ↑5 november 2018, 15:46 Ik vermoed dat Buffett en zijn teams daar vooral naar kijken, en veel minder naar de winstcijfers van de laatste jaren. Beleggen is vooral vooruitzien, en dat zie ik te weinig op beleggingssites of beursblaadjes.

Ik had vooral begrepen dat Buffet en zijn teams kijken naar de fundamentals van de bedrijven die ze aankopen.
"I never have the faintest idea what the stock market is going to do in the next six months, or the next year, or the next two." (Warren Buffet)

Berkshire Hataway zit ook heel zwaar in de traditionele sectoren en bedrijven.
Het zou me niet verwonderen indien zij een klompenbedrijf zouden kopen, indien de fundamental goed zijn en het goed gerunt is (en indien ze er een goede financiele engineering op kunnen loslaten).

vortex schreef: ↑5 november 2018, 10:31 Je zou een andere vraag kunnen stellen; waarom zijn de rentes momenteel laag in Europa? Het antwoord daarop is het ECB beleid, de ECB heeft de afgelopen jaren massaal schuldpapier opgekocht en leent gratis geld uit aan banken (refirente 0%). Kijk eens wat de rente was voor QE, Vraag is of de rente zo laag gaat blijven wanneer dat opkopen binnenkort in eerste fase stop, de refirente in tweede fase zal stijgen en tenslotte in fase drie wanneer de ECB zijn balans gaat afbouwen. Je kan er misschien van uit gaan dat de ECB geld in de economie kan blijven pompen tot in het oneindige maar dat lijkt mij weinig realistisch en zelfs gevaarlijk.

Dat klopt zeker. Echter: sortino verwacht dat rentes gaan stijgen ten gevolge van escalerende inflatie. Mijn punt was enkel dat zo'n sterk inflationair scenario onrealistisch is in een continent met vergrijzing, relatief hoge werkloosheid en matige economische groei.

Als we breder kijken en QE meenemen word het iets complexer. Wanneer QE wordt afgebouwd, zal dat de rentes tot op zekere hoogte doen stijgen. Het netto effect zal waarschijnlijk eerder beperkt zijn, en wel hierom: QE is, in beperkte mate, inflationair. Zonder QE zou de 'natuurlijke' inflatie in de Eurozone dus nog kleiner zijn dan met. Stijgende inflatie gaat meestal gepaard met stijgende rentes en vice versa.

Het effect van QE op rentes zal dus ten dele teniet worden gedaan door een wat lagere inflatie. Bij lagere inflatie zal de ECB immers nog minder geneigd zijn om rentes te verhogen.

Het lijkt me dat de 'natuurlijke' of 'normale' rentevoet in Europa nog heel lang heel laag zal liggen. Hoger dan nu, maar fors lager dan hetgeen we in de decennia voor 2008 'normaal' vonden.

B7H4long schreef: ↑5 november 2018, 22:06

Blackbelt schreef: ↑5 november 2018, 15:46 Ik vermoed dat Buffett en zijn teams daar vooral naar kijken, en veel minder naar de winstcijfers van de laatste jaren. Beleggen is vooral vooruitzien, en dat zie ik te weinig op beleggingssites of beursblaadjes.

Ik had vooral begrepen dat Buffet en zijn teams kijken naar de fundamentals van de bedrijven die ze aankopen.
"I never have the faintest idea what the stock market is going to do in the next six months, or the next year, or the next two." (Warren Buffet)

Berkshire Hataway zit ook heel zwaar in de traditionele sectoren en bedrijven.
Het zou me niet verwonderen indien zij een klompenbedrijf zouden kopen, indien de fundamental goed zijn en het goed gerunt is (en indien ze er een goede financiele engineering op kunnen loslaten).

Ik denk dat je Buffet hier onderschat. Ze kopen vooral markleiders in toekomstgerichte of stabiele sectoren.
Een klompenbedrijf is er eentje dat echt in een continu neerwaartse beweging zit. Bedrijven zonder groei, met stijgende (loon)kosten en stabiele of dalende prijzen zijn ten dode opgeschreven als er geen innovatie achter zit en ze zich kunnen heruitvinden.

Een paar voorbeelden van klompenbedrijven waren of zijn: Kodak, Agfa Gevaert, Vroom&Dreesman, ...
In de toekomst denk ik vooral aan oliebedrijven, autofabrikanten die op het verkeerde spoor zitten, banken tot op zekere hoogte, bouwers van desktops,...

dw schreef: ↑6 november 2018, 08:59

Dat klopt zeker. Echter: sortino verwacht dat rentes gaan stijgen ten gevolge van escalerende inflatie. Mijn punt was enkel dat zo'n sterk inflationair scenario onrealistisch is in een continent met vergrijzing, relatief hoge werkloosheid en matige economische groei.

Als we breder kijken en QE meenemen word het iets complexer. Wanneer QE wordt afgebouwd, zal dat de rentes tot op zekere hoogte doen stijgen. Het netto effect zal waarschijnlijk eerder beperkt zijn, en wel hierom: QE is, in beperkte mate, inflationair. Zonder QE zou de 'natuurlijke' inflatie in de Eurozone dus nog kleiner zijn dan met. Stijgende inflatie gaat meestal gepaard met stijgende rentes en vice versa.

Het effect van QE op rentes zal dus ten dele teniet worden gedaan door een wat lagere inflatie. Bij lagere inflatie zal de ECB immers nog minder geneigd zijn om rentes te verhogen.

Het lijkt me dat de 'natuurlijke' of 'normale' rentevoet in Europa nog heel lang heel laag zal liggen. Hoger dan nu, maar fors lager dan hetgeen we in de decennia voor 2008 'normaal' vonden.

Momenteel koopt ECB zeer veel schuld op van Zuiderse landen.
In Italië zelfs een zeer groot deel van deze schuld.
Indien ECB stopt, gaat er aan deze rentes geen bid zijn vanuit private markt.
Die zien ook wel dat de meeste landen op hun limiet zitten, met verouderde infrastructuur, en onvoldoende pensioen reserves.

Rentes zullen dus moeten stijgen, alvorens Italië zijn staatsschuld kan slijten aan private markt.
Wat dan weer een negatief effect heeft op staatsbudget.

Nee, ECB heeft weinig keuze momenteel.
Maar ooit gaat ze moeten stoppen met opkopen schuld.
En enige weg hieruit is hoge inflatie of andere minder plezierige methodes.

ECB koopt nog tot eind 2018 voor 15 miljard schuld per maand op, daarna gaan ze er mee stoppen, de refirente zou niet verhoogd worden voor half 2019, allemaal niet meer zo heel ver weg maw. Het zullen inderdaad vooral de begrotingstekorten zijn die gaan uitmaken welke rente de markt zal opleggen, de afgelopen maanden was met Italië te zien hoe gevoelig de rente daaraan is. Turkije is nog een extremer voorbeeld, ook daar hebben grote begrotingstekorten er voor gezorgd dat rente en inflatie flink gestegen zijn, sta je als centrale bank zo goed als machteloos tegenover. Op vlak van begrotingen zit er in Europa een behoorlijk risico, sinds de Europese schuldencrisis is er door sommige landen veel te weinig gedaan om de tekorten terug te dringen. Probleem is momenteel uit het zicht door al dat gratis geld en een goed draaiende economie. De schuld situatie in de VS is niet zo heel verschillend alleen heeft de FED daar een perfecte timing, zij hebben QE en rente kunnen normaliseren tijdens een golf van economische groei, of de ECB die een paar jaar achterloopt ook zoveel geluk gaan hebben valt nog af te wachten.

vortex schreef: ↑6 november 2018, 16:23 ...

Turkije heeft veel grotere problemen dan enkel een begrotingstekort: een tekort op de handelsbalans, enorme schulden in een vreemde valuta en een niet-onafhankelijke centrale bank wiens de facto baas (Erdogan) gelooft dat hoge rentevoeten inflatie aanwakkeren. Had de Lira niet enorm aan waarde verloren t.o.v. van de dollar én had Turkije niet massaal in dollar geleend, had het land nu geen crisis meegemaakt, maar was het relatief zachtjes geland zoals de meeste andere opkomende markten.

Daarnaast is de situatie in de VS toch wel wezenlijk anders dan hier qua begrotingstekort. De VS heeft een geannualiseerd begrotingstekort van ongeveer 5 %, de Eurozone van 0.7 % (bron: the Economist, cijfers voor oktober 2018).Van alle belangrijke Eurolanden heeft Spanje met 2.8 % het grootste begrotingstekort, en dat daalt elk jaar. Met andere woorden: onze slechtse leerling doet het nog altijd dubbel zo goed als de VS. Ook als procent van het BBP zit de VS slechter dan de Eurozone: 105 % versus 82 %.

Zonder het schuldenprogramma van de ECB zal de rente voor de zwakste lidstaten, en dan vooral voor Italië en Griekenland, sterk stijgen. Voor de iets sterkere kan je daarentegen toch geen dramatische effecten verwachten?

Overigens toont Japan dat je als centrale bank eigenlijk quasi oneindig staatsschulden kan blijven opkopen. Zij zitten nu al aan een schuldgraad van 250 % zonder rentesneeuwbal; daaruit extrapolerend moet de ECB niet gek veel doen om hier in Europa de rentes ook laag te houden.

Pas op, dat rentes moeten stijgen als de ECB zijn opkooprprogramma stopzet is evident. Ik denk enkel dat die stijging relatief beperkt zal blijken, te beperkt om (a) een 'crash' in de Europese obligatiemarkt te triggeren en (b) de aantrekkelijkheid van overheidsobligaties tegenover cash of aandelen echt fundamenteel te veranderen.

Het grootste gevaar is imo Italië. Had dat land het beleid van Renzi voortgezet, had het waarschijnlijk op wat sympathie in de Frankfurts, Berlijns en Amsterdams van deze wereld kunnen rekenen; een voortgezet mild beleid bij de ECB was dan best haalbaar. Nu maakt Italië het voor Noordelijke landen politiek moeilijk om een mild rentebeleid te blijven ondersteunen.

Lijkt me aannemelijk
de rente bestaat niet

Zijn heel veel rentes

Obligaties van AAA landen zijn schaars wat schaats is blijft mogelijk duur. Zie Zwitserland.
Verwacht dat ook voor Duitsland Finland Nederland zeker als ze begroting onder controle houden.
Als ECB stopt met opkopen zullen er wel anderen klaarstaan om te kopen.
Mogelijk gaat de rentekloof tussen de AAA landen en de rest wel oplopen.
wait and see