de waarheid omtrent pensioensparen

Bericht door **robokat** » 14 januari 2013, 17:02

bleh schreef: In het standaard voorbeeld krijg je te zien, 12.488€ anticipatieve heffing en een fiscaal voordeel van 13.394€. Dus je doet netto 1.905€ voordeel via je belastingen.

Het is al enkele malen gezegd. Je mag een fiscaal voordeel van nu niet vergelijken met een heffing binnen 40 jaar. De waarde van een toekomstig bedrag is immers veel lager dan hetzelfde bedrag nu. Een brood kost bv. nu 2 euro en binnen 40 jaar 7 euro. Die 12.488 euro anticiapatieve heffing is dus in geld van binnen 40 jaar.

Zoals je weet, kan je van een voorraad appelen geen peren aftrekken. Je kan die bedragen dus enkel van elkaar aftrekken indien je de "toekomstige waarde" van je fiscaal voordeel berekent.

Zoals we eerder in het draadje aangetoond hebben, herinvesteer je impliciet het fiscale voordeel, dat dus op zijn beurt gaat renderen. Hierdoor kan je dus gemakkelijk de toekomstige waarde van je belastingvoordeel berekenen, dat is ongeveer 30% van het eindtotaal. In jou voorbeeld zou dit pakweg 30.000 euro bedragen.

Je belastingvoordeel is dus 30.000 - 12.488 = 17.512 in geld van binnen 40 jaar. En geen 1.905 euro !

Bericht door **JanusBananus** » 14 januari 2013, 21:09

Dit klopt inderdaad. Dan gaat er toch geen optimale leeftijd zijn om in te stappen. Als je hierin rekening zou houden met instapkosten (wat zouden deze realistisch kunnen zijn?) komt het wel nog wat lager uit. Maar wat mij vooral opviel. Vaak rekenen banken jaarlijkse beheerskosten aan ten belope van een pecentage op het TOTALE bedrag dat elk jaar uitstaat. Klopt dit? Want indien dat waar is knaagt dit ook nog eens serieus aan het rendement.

Tevens lijkt 2% op lange termijn misschien inderdaad aan de lage kant maar 6% op lange termijn is absurd hoog. De zeer hoge gemiddelde opbrengst van de voorbije 40 jaar heeft geen enkele voorspellingswaarde voor de komende 40 jaar. De voorbije 40 jaar was er een zeer hoge inflate en op een bepaald moment was er zelfs meer dan 10% op een spaarboekje te krijgen. Eigenlijk zouden we daar eens cijfers van moeten hebben (de historische evolutie van de spaarrentes) om deze te vergelijken.

Ook waren er enkele macroeconomische aspecten die deze hoge groei mogelijk maakten. Er zijn 4 crises geweest die de boel telkens opblaasden en de ontwikkeling van het internet en de betaalkaart heeft de omloopsnelheid van het geld aanzienlijk doen toenemen. De huidige crisis is echter anders in het opzicht dat nu de lender of last resort (overheden en centrale banken) niet meer de mogelijkheid hebben om bij te springen door hun hoge schulden.

De voorbije 30-40 jaar is er elk jaar een begrotingstekort geweest. Dit betekent dat de overheid elk jaar meer heeft uitgegeven dan ze heeft geind aan belastingen. De komende 10 jaar en waarschijnlijk langer gaat de overheid begrotingsoverschotten moeten halen en dus meer innen (belastingen) en minder uitgeven (hetgeen we zullen voelen in ons bbp en op heel veel manieren in de reeele economie). Onderschat dit niet

Suikerberg schreef:Ik zal het even met een concreet voorbeeld doen, zodat het duidelijk wordt. 
 
Belegger A en B zijn 20 jaar en storten beide 100 euro in een fonds. Belegger A doet het met pensioensparen, belegger B zonder. Belegger B moet zich dus niks aantrekken van heel dat fiscale gedoe, terwijl belegger A 30% terugkrijgt vandaag, en op zijn 60e 10% van zijn kapitaal aan 4.75% moet afdragen. 
 
Belegger A stort vandaag 100 euro, en krijgt even later 30 euro terug door het fiscale voordeel. Die 100 euro blijft 40 jaar staan en groeit aan 6% per jaar, hetgeen 1.028,57 euro maakt op zijn 60e. Zijn fictief kapitaal (aan 4.75%) is op dat moment 639,97 euro. Wat is de cashflow op zijn 60e? Hij krijgt 1.028,57, maar moet 64 euro anticipatieve voorheffing betalen. Netto krijgt hij dus 964,57 euro in handen. 
 
Belegger B stort vandaag 100 euro en laat die ook 40 jaar staan aan 6%, hij krijgt vandaag niks terug. Zijn uiteindelijke kapitaal is ook 1.028,57 euro, en hij mag die volledig houden. 
 
De cashflows van A is dus: 
 
vandaag: -70 euro 
binnen 40j: 964,57 euro 
 
De cashflows van B zijn: 
 
vandaag: -100 euro 
binnen 40j: 1.028,57 euro 
 
Wat is het rendement van beide beleggingen? A heeft 6.78% behaald, terwijl B maar 6% heeft behaald. En dus was pensioensparen een goed idee. 
 
Ditzelfde principe blijft geldig in een heel aantal realistische scenario's: 
- ze storten ieder jaar ipv één keer in het begin 
- het rendement per jaar is random 
- het behaald rendement is uiteindelijk (veel) lager dan 4.75% 
- etc. 
 
Stel dat het fonds bijv. maar 2% had opgeleverd over die 40 jaar (extreem onwaarschijnlijk, maar kom). Dan was het rendement van A 2.04% en dat van B 2%, dus nog steeds beter, maar wel maar een beetje. 
 
Pensioensparen wordt pas minder interessant bij extreem onwaarschijnlijk lage rendementen. Ik denk als een pensioenfonds over 40 jaar gemiddeld maar 2% oplevert, dan we WO III en WO IV, en één rampzalige komeetinslag hebben meegemaakt .

(dit is niet door mij geschreven, de inhoud sta ik volledig achter)

Bericht door **boenki** » 17 januari 2013, 11:19

Roedie schreef:....
Voor de kinderen (drie/jonge dertigers) stort ik jaarlijks een gedeelte (dit jaar 800 € op 940 €) in hun PSP. Ze moeten dus zelf eerst 140 € (vorig jaar 210 €) ophoesten om te kunnen genieten van het belastingsvoordeel.
Resultaat : Mijn spaargeld voor de kinderen (in geval van overlijden) vermindert ivm successierechten -het betreft immers geen schenking-, het onmiddellijke rendement -jaarlijkse teruggave belastingen-kunnen ze investeren in directe behoeften en het blijft "persoonlijk" in het geval van een eventuele scheiding.
Ik ben er dus van overtuigd dat dit een goede manier is om te sparen voor de kinderen,of zie ik dit verkeerd?

Dit is een creatief zicht op het hele pensioen-spaar-fiscaal verhaal.

Daarnaast ben ik ervan overtuigd dat jonge mensen beter hun geld kunnen sparen om in een eigen huis te steken, dan ergens in een fons te steken waar je over 40 jaar wat geld gaat overhouden.

En met 900euro kan je toch al wel iets kopen: 13m³ beton, 1500 snelbouwstenen of zelfs 26m² parket.

Bericht door **Suikerberg** » 17 januari 2013, 12:33

T kost je maar 600 euro

Bericht door **Tonijnbelegger** » 17 januari 2013, 13:47

boenki schreef: Daarnaast ben ik ervan overtuigd dat jonge mensen beter hun geld kunnen sparen om in een eigen huis te steken, dan ergens in een fons te steken waar je over 40 jaar wat geld gaat overhouden.

't Is te zien, wie weet kan je beide doen. Alles storten in een VAPZ of groepsverzekering met een zeer grote aftrek (heel wat meer dan die flut 30%) en een voorschot opvragen als je een huis gaat kopen. En koop je niets, heb je nog een mooi pensioen.

Bericht door **336** » 5 februari 2013, 18:29

Tonijnbelegger schreef:
Ik denk dat je me niet goed begrepen hebt. Ik besprak enkel de fiscaliteit. Rendement staat daar los van. De kost van €0,32 per €1 is niet relatief, maar absoluut: ze staat los van het rendement en geldt voor iedereen die op zijn 20e een storting doet (het is te zeggen, voor iedereen die 7% gemeentebelastingen betaalt).

Als je denkt dat je fonds het beter doet, blijft mijn berekening overeind: dan beleg je beter niet-fiscaal in een fonds.

Misschien nog eenmaal:

Ongeacht uw werkelijke rendement, gaat men uit van een winst FISCAAL van 4,75%. Di Rupo gaat er dus van uit dat elke € 4,75% toeneemt, hoeveel dit werkelijk is, maakt NIETS uit voor je eindbelasting. Dus een storting op je 20e van €1 is volgens de staat 1,0475^40=6,4 op je 60e (dus na 40 jaar). Hierop 10% betekent €0,64 belastingen. In je personenbelasting bespaar je echter slechts 30% van 1 plus gemeentebelastingen, dus 0,3x1x1,07 (7% gerekend voor gb), dit is €0,32. €0,64 fiscale belasting - €0,32 fiscale besparing wil zeggen netto €0,32 verloren.

Anders: fiscaal gezien is een storting op je 40e op je 60e: 1,0475^20=2,53. 10% hiervan is €0,25. In je PB recupereer je dus €0,32. In totaal heb je fiscaal gezien dus €0,32-€0,25=€0,07 winst. Fiscaal gezien, dus werkelijke rendement is van geen tel (kan je ook via andere fondsen dan pensioenfondsen bereiken).

Je redenering loopt volledig mankt op het moment dat je je fiscale besparing aftrekt van je fiscale belasting. Je besparing nu (of binnen 2 jaar whatever) en je fiscale kost aan het einde van de rit kan je niet zomaar tegenover elkaar stellen. Je moet beide bedragen verdisconteren naar hetzelfde tijdstip. Robokat en drollie zochten het al in de juiste richting. Ik zal het even verduidelijken:

Voor transparantie, dezelfde cijfers als jou:
Je steekt op je 20ste €1 in het fonds.
0,32 opbrengst nu (of binnen 2 jaar, whatever)
0,64 kost op het einde van de rit, binnen 40 jaar dus.

Om beide te kunnen verdisconteren moet je een assumptie maken, nl. wat de disconteringsvoet is, laat ons voorzichtig zijn en eens 1% en 2% nemen.

Opbrengst over 2 jaar - kost over 40 jaar:
met 1% rentevoet: 0,32/(1,01)^2 - 0,64/(1,01)^40 = -0,12
met 2% rentevoet: 0,32/(1,02)^2 - 0,64/(1,02)^40 = +0,02

Dus, ALS je gelooft dat de rente de komende 40 jaar op 1% staat, gaat je pensioenfonds investering vanop je 20ste je inderdaad iets kosten, namenlijk 12% (er van uitgaand dat de regering vasthoud aan een forfetaire groei van 4,75% ookal was die over dezelfde periode slechts 1%). Denk je dat de rente de komende 40 jaar 2% zal zijn heb je al een gegarandeerde opbrengst van 2% voor deze vroege storing op 20 jaar. (Break-even punt ligt in dit geval op 1,84%.)

Voor alle volgende investeringen na 20 jaar ligt deze 'kost', indien er 40 jaar lang een zeer lage rente zou zijn, nog lager.

(Net zoals jou berekening maak ik abstractie van herinvestering fiscale voordeel. Want eingelijk is dit niet relevant. Als je beide correct wilt vergelijke dan steekt je het fiscale voordeel op een spaarrek en laat je daar eveneens de rentevoet op los.)

Conclusie: Investeren in een pensioenfonds is interessanter dan een pensioenspaarverzekering, en dit vanaf zo jong mogelijke leeftijd.

Bericht door **Tonijnbelegger** » 5 februari 2013, 18:39

Een nuttige aanvulling op de reeds gevoerde discussie, dank je wel.
Bedoel je met "rente" de inflatie?

Ik ga toch eens beginnen kijken naar een pensioenspaarfonds

Maar eerst de 2e pijler volsteken...

Bericht door **dries944** » 5 februari 2013, 18:54

Wat heb je aan hoge opbrengsten als je er maar aan kan aan je 65ste,en wat als de wettelijke pensioenleeftijd omhoog gaat,moet je dan nog langer wachten?of wat als je sterft voor je 65ste? De belastingaftrek is wel goed meegenomen maar dan nog.Dan steek ik het liever in een andere pensioenpijler namelijk je eigen woning. Brengt altijd meer op ook al zijn er enkele jaren met dalingen. En huur hoef je al nie te betalen. Das al een grote luxe! En je hebt er véél meer plezier aan!

Bericht door **ludo** » 5 februari 2013, 18:56

Met de toekomstige tekorten om de pensioenen uit te betalen, zou het wel eens kunnen zijn,dat na een vermogenonderzoek, diegene die aan pensioensparen hebben meegedaan, zij een verminderd pensioen bedrag zullen ontvangen...
De staat is tot alles in staat, en gezien de staat geen cadokes geeft, zal zij met die linkerhand geven, en het met de rechterhand komen terugvragen...... En ik meen mij te herrineren dat de stelling van de pensioenkas is " dat zij die behoeftig zijn, zullen ontvangen naar rato van hun persoonlijke gestorte bijdragen "

Bericht door **336** » 5 februari 2013, 18:59

Tonijnbelegger schreef:Bedoel je met "rente" de inflatie?

Met rente bedoel ik de intrestvoet, en meer precies die van een proxy voor de risicoloze interestvoet. Denk aan Duitse bunds of Amerikaanse T-bills.

Bericht door **dasus** » 9 oktober 2017, 22:37

Wat is nu de eindconclusie ?

Bericht door **pukkie007** » 9 oktober 2017, 23:00

dries944 schreef: ↑5 februari 2013, 18:54 Wat heb je aan hoge opbrengsten als je er maar aan kan aan je 65ste,en wat als de wettelijke pensioenleeftijd omhoog gaat,moet je dan nog langer wachten?of wat als je sterft voor je 65ste? De belastingaftrek is wel goed meegenomen maar dan nog.Dan steek ik het liever in een andere pensioenpijler namelijk je eigen woning. Brengt altijd meer op ook al zijn er enkele jaren met dalingen. En huur hoef je al nie te betalen. Das al een grote luxe! En je hebt er véél meer plezier aan!

Dit snijdt hout. My thoughts exactly.
Ik doe niet aan pensioensparen maar investeer al 5 jaar in onze huidige woning. Ook al krijg ik niet elke geïnvesteerde euro terug, ik beleef plezier aan en heb eer van mijn werk. Ofwel verkoop ik straks de woning met een meerwaarde en begin ik nog 1 keer opnieuw, ofwel zakt de markt wat ineen en blijf ik hier in alle comfort en vrijheid wonen. Priceless.

Bericht door **Nairo** » 23 oktober 2017, 16:39

pukkie007 schreef: ↑9 oktober 2017, 23:00
dries944 schreef: ↑5 februari 2013, 18:54 Wat heb je aan hoge opbrengsten als je er maar aan kan aan je 65ste,en wat als de wettelijke pensioenleeftijd omhoog gaat,moet je dan nog langer wachten?of wat als je sterft voor je 65ste? De belastingaftrek is wel goed meegenomen maar dan nog.Dan steek ik het liever in een andere pensioenpijler namelijk je eigen woning. Brengt altijd meer op ook al zijn er enkele jaren met dalingen. En huur hoef je al nie te betalen. Das al een grote luxe! En je hebt er véél meer plezier aan!
Dit snijdt hout. My thoughts exactly.
Ik doe niet aan pensioensparen maar investeer al 5 jaar in onze huidige woning. Ook al krijg ik niet elke geïnvesteerde euro terug, ik beleef plezier aan en heb eer van mijn werk. Ofwel verkoop ik straks de woning met een meerwaarde en begin ik nog 1 keer opnieuw, ofwel zakt de markt wat ineen en blijf ik hier in alle comfort en vrijheid wonen. Priceless.

je kan ook niet blijven investeren in een eigen woning, op een bepaald moment moet je naar iets anders kijken om in te beleggen of te investeren.

Bericht door **pukkie007** » 23 oktober 2017, 18:27

Nairo schreef: ↑23 oktober 2017, 16:39
je kan ook niet blijven investeren in een eigen woning, op een bepaald moment moet je naar iets anders kijken om in te beleggen of te investeren.

Dat klopt. Maar er zijn nog mogelijkheden naast onze eigendom. Er ligt nog een aanpalende bouwgrond en er is ook nog agrarisch gebied voorhanden. Aan een goede prijs zijn beiden mss ook een investering.

Bericht door **susu** » 23 oktober 2017, 18:32

de eindconclusie is dat enkel domme ezels achter wortels blijven lopen die enkel dikker worden maar niet korterbij komen

de waarheid omtrent pensioensparen

Re: de waarheid omtrent pensioensparen

Re: de waarheid omtrent pensioensparen

Re: de waarheid omtrent pensioensparen

Re: de waarheid omtrent pensioensparen

Re: de waarheid omtrent pensioensparen

Re: de waarheid omtrent pensioensparen

Re: de waarheid omtrent pensioensparen

Re: het nut van pensioensparen

Re: de waarheid omtrent pensioensparen

Re: de waarheid omtrent pensioensparen

Re: de waarheid omtrent pensioensparen

Re: het nut van pensioensparen

Re: het nut van pensioensparen

Re: het nut van pensioensparen

Re: de waarheid omtrent pensioensparen

Schrijf je in op onze nieuwsbrief!