Belca2 schreef: ↑29 oktober 2017, 15:50

B7H4long schreef: ↑29 oktober 2017, 15:23...In vergelijking met een total-return moet een dividend strategie dan al eerst 30% meer return genereren voordat de achterstand opgehaald is.

Die worden gemakkelijk opgehaald door de herbelegde dividenden

Als het gaat om inkomsten te halen uit je kapitaal kan je toch geen dividenden herbeleggen?

Als je meer dividend ontvangt dan je nodig hebt als extra inkomen, wel.

Sommige van de posts hierboven schijnen speciale kwaliteiten toe te dichten aan de categorie van de dividendaandelen (maar zonder echte ondersteuning te geven van de beweringen).


Persoonlijk geloof ik dat dividendaandelen niet speciaal zijn en het belangrijk is om altijd te kijken naar beide aspecten van rendement van aandelen: de dividenden en de evolutie van de prijs van het aandeel.

Hieronder is een vergelijking maakt van de totale groei, in EURO, van de index MSCI World index vergeleken met de subselectie van 260 aandelen van MSCI World High Dividend Yield index.

Ik gebruik hiervoor de groeigrafieken van Morningstar, die zowel dividend als koerswijzigingen meenemen. Om de vergelijking een ankerpunt te geven heb ik gekozen om beide indexen af te zetten tegen het Carmignac Patrimoine fonds omdat ik een fonds nodig had dat reeds lang bestaat. In de opeenvolgende grafieken ga ik progressief verder in het verleden en vergelijk telkens de indexen. Op de meest recente grafieken toon ik ook Vanguard FTSE All-World high dividend, een fonds met 1234 aandelen als extra referentiepunt.

De groeigrafieken veronderstellen een 100% herinvestering van dividenden. Accumulerende fondsen zijn DE manier om dit te bereiken in Belgie. Als dividenden echt ontvangen worden moet je 30% RV verlies tellen.


In de laatste 12 maand schijnen de beide indexen een gelijkaardig verloop te kennen met, over deze periode, een licht voordeel voor de gemengde index: MSCI world + 13%%, MSCI High Dividend +9.5%





Uitbreiding van de grafiek naar de laatste 3 jaar lijkt een gelijkaardige evolutie to tonen. Het jaar 2015 met zijn twee pieken is een intressant jaar. MSCI schijnt sneller te stijgen en ook sneller te dalen, 2016 verloopt bijna volledig gelijklopend om dan te eindigen in een licht rendement voordeel voor MSCI world.









Ook op 5 jaar, gelden dezelfde observaties. De bredere MSCI world deed het in 2013 en 2014 beter dan de dividendindex.





De toevoeging van de crisis periode 2007-2009 is altijd intressant.


Beide indexen schijnen in deze crisis op een vergelijkbare manier te zijn gedaald. Inzoemend op de crash zelf: Tussen 2007 en 2009 daalden de wereldaandelen met 50% de dividendaandelen met 55%. Dus deze laatsten leveren geen extra bescherming. Tijdens deze crisis was er dus blijkbaar geen voordeel van dividendaandelen tov een breder gediversifeerde portefeuille.



Verdere uitbreiding naar 15 jaar, levert een kleine differentatie tussen beide indexen, in 2006 en begin 2007. Eindresultaat vandaag blijft gelijk.




Op de grafieken van het einde van de vorige eeuw en de eeuwwisseling zien we wel een duidelijk verschil in de indexen. Waar er sommige periodes zijn waar de brede index beter deed (bvb Q31997 tot Q32002), zijn de perioden dat de dividends het beter deden (vooral 1990 en de eerste maanden van de crash in Q4 200) bepalend dat de volledige periode van 1990 tot 2002 een duidelijk voordeel aan de dividend geeft. De initiële investering van 10k is verdriedubbeld (- > 32.8k) voor de volledige index en verviervoudigd (-->43.8k) voor de dividend aandelen.




Samenvatting:
Als we een 30 jarige vergelijking maken tussen MSCI World High Dividend en het gemengde MSCI world zien we dat
1/ Tijdens de eerst 15 jaar samen hebben de dividend aandelen gevoelig beter deden, inbegrepen in de dot.com piek.
2/ de 15 volgende jaren (sinds 2001) hebben dividend aandelen minder rendement dan de algemene index.
Op de 30 jarige grafiek geeft word de voorsprong van de eerste 15 jaar geextrapoleerd tijdens de volgende.
Beleggers die reeds in de jaren 90 in dividendaandelen belegd hebben, en dit dan ook tijdens de dot.com crash volhielden hebben nu een groter kapitaal. Beleggingen tijdens de laatste 15 jaar hebben minder winst gedaan met een dividend strategie dan met een algemene aandelen strategie

Het is aan de beleggers om te bepalen welke context de toekomst zal brengen; een markt zoals het einde van vorige eeuw, of een markt die een van de cycli van deze eeuw herhaalt.





Beperkingen van deze analyse:
+ Scope: enkel de grootste aandelen uit de ontwikkelde landen
+ Analyse gaat maar 30 jaar terug: wat zijn de meest relevant jaren voor de analyse? de jaren 90, of de jaren in deze eeuw? wat zouden de 60, 70 en 80er jaren gegeven hebben?
+ Veronderstelling 100% dividend herinvestering - dus de belegger mag zijn dividend niet laten uitkeren. Beleggers die hun dividend laten uitkeren verliezen vandaag 30% aan RV.

Aangepast om een van de grafieken te corrigeren.

Ik zal je wat helpen:

• "From 1930 through September 2010, the S&P 500 index returned 9.3% a year, on average, and dividends contributed 44% of that return …"
• "Between 1990 and September 2010, dividends contributed just 27% of returns. But using such an unusual time as a frame of reference is a mistake ..."
• "Total returns for the S&P 500 index averaged just 5.9% during the 1970s. Dividends contributed 71%."

http://blogs.marketwatch.com/realtimead ... ortfolio/

Ter vergelijking: 44% van 9,3% = 4,09%. 71% van 5,9% = 4,19%. Ik citeer mezelf: "Dividenden hebben minder moeite met inflatie dan aandelenkoersen." Gezond boerenverstand was dat. Je wou daar een linkje van. Bij deze.
Als ik daar nog iets aan mag toevoegen: denk alsjeblief niet dat de volgende 30 jaar, zal vergelijkbaar zijn met de vorige 30 jaar. Dat is een veel te kortzichtig uitgangspunt. Voor hetzelfde geld is 2023 een herhaling van 1973.

Beste Costaccountant,

Ik zou je aanraden om iets zorgvuldiger te lezen; en te lezen wat er echt staat en niet wat je wil dat er staat.

1.

Costaccountant schreef: ↑30 oktober 2017, 17:00 Als ik daar nog iets aan mag toevoegen: denk alsjeblief niet dat de volgende 30 jaar, zal vergelijkbaar zijn met de vorige 30 jaar. Dat is een veel te kortzichtig uitgangspunt. Voor hetzelfde geld is 2023 een herhaling van 1973.

Lees aub de voorlaatste lijn van mijn post juist hierboven.

2.

Vanguardrapport schreef:the total-return approach to spending is identical to the income approach for investors whose portfolios generate enough cash flow to meet their spending needs.

Costaccountant schreef: ↑29 oktober 2017, 07:00 Of nog: als je de tering naar de nering zet en nooit meer opneemt dan je dividenden, dan is de total return strategie evenwaardig.

Nee dat staat er niet: er staat: als de portefeuille genoeg income genereert dan zijn de methodes hetzelfde, Als de portefeuille niet genoeg genereert dan is het volgend punt van toepassing.

3.

Costaccountant schreef: ↑30 oktober 2017, 17:00 ...
http://blogs.marketwatch.com/realtimead ... portfolio/
...
"Dividenden hebben minder moeite met inflatie dan aandelenkoersen." Gezond boerenverstand was dat.

Waar in het marketwatch artikel staat er dat "dividenden minder moeite hebben inflatie dan aandelenkoersen"?
Er word nergens geschreven dat er een oorzakelijk verband is tussen hoge inflatie en hoge dividenden. Er word zeker geen wetmatigheid geponeerd zoals jij doet.
In het artikel lees ik enkel dat gedurende die ene periode van 6 jaren van inflatie aan het einde van de jaren 70, de dividend opbrengst van aandelen hoger was dan de stijging van de aandelenkoersen. Niet meer en niet minder. Over de andere periodes met hoge inflatie word niet gesproken.
>>> Het is niet omdat iets eenmaal op hetzelfde moment gebeurde dat er een verband is tussen beide




Ik dank je voor ...

Costaccountant schreef: ↑30 oktober 2017, 17:00 "From 1930 through September 2010, the S&P 500 index returned 9.3% a year, on average, and dividends contributed 44% of that return …"

... dat voor mij een bevestiging blijft om niet enkel op dividenden te focussen maar zowel dividend en aandelenkoers te beschouwen.

B7H4long schreef:...Accumulerende fondsen zijn DE manier om dit te bereiken in Belgie. Als dividenden echt ontvangen worden moet je 30% RV verlies tellen...

Je gaat wel voorbij aan het feit dat op (geregistreerde) kapitaliserende fondsen er 1.32% beurstaksen moeten betaald worden op het totale kapitaal (en dit zowel bij instap als uitstap)
Laat ons aannemen dat je €10000 investeert in een dergelijk fonds en dat het 3.5% dividenden zou kunnen uitkeren.
- Bij kapitalisatie kost je dat €132 (bij instap en ook bij uitstap), dividenden blijven onbelast.
- Bij uitkering: €12 bij instap en uitstap + 0.30 * 3500 = €105. Samen €117 (bij niet verkoop)

B7H4long schreef:...Persoonlijk geloof ik dat dividendaandelen niet speciaal zijn en het belangrijk is om altijd te kijken naar beide aspecten van rendement van aandelen: de dividenden en de evolutie van de prijs van het aandeel. ...

Onderstaande grafiek (Why dividends matter) toont de invloed van dividenden op de totale return. Vanaf 10 jaar ongeveer de helft en stijgend...

Maar misschien vind jij dat niet belangrijk.

Deze discussie verwatert meer en meer tot een dovemansgesprek waar ieder bij zijn standpunt blijft en alleen de argumenten aanhaalt die in zijn/haar kraam passen. Beleggen is geen exacte wetenschap en iedere theorie heeft zijn sterke en zwakke argumenten. Ik blijf bij mijn (hoofdzakelijk) dividenden(groei) strategie. Als anderen die dividenden niet moeten hebben is dat hun probleem. Ik wens hen veel en vooral standvastig success.

B7H4long schreef: ↑30 oktober 2017, 18:48 Beste Costaccountant,

Ik zou je aanraden om iets zorgvuldiger te lezen; en te lezen wat er echt staat en niet wat je wil dat er staat.

1.

Costaccountant schreef: ↑30 oktober 2017, 17:00 Als ik daar nog iets aan mag toevoegen: denk alsjeblief niet dat de volgende 30 jaar, zal vergelijkbaar zijn met de vorige 30 jaar. Dat is een veel te kortzichtig uitgangspunt. Voor hetzelfde geld is 2023 een herhaling van 1973.

Lees aub de voorlaatste lijn van mijn post juist hierboven.

2.

Vanguardrapport schreef:the total-return approach to spending is identical to the income approach for investors whose portfolios generate enough cash flow to meet their spending needs.

Costaccountant schreef: ↑29 oktober 2017, 07:00 Of nog: als je de tering naar de nering zet en nooit meer opneemt dan je dividenden, dan is de total return strategie evenwaardig.

Nee dat staat er niet: er staat: als de portefeuille genoeg income genereert dan zijn de methodes hetzelfde, Als de portefeuille niet genoeg genereert dan is het volgend punt van toepassing.

3.

Costaccountant schreef: ↑30 oktober 2017, 17:00 ...
http://blogs.marketwatch.com/realtimead ... portfolio/
...
"Dividenden hebben minder moeite met inflatie dan aandelenkoersen." Gezond boerenverstand was dat.

Waar in het marketwatch artikel staat er dat "dividenden minder moeite hebben inflatie dan aandelenkoersen"?
Er word nergens geschreven dat er een oorzakelijk verband is tussen hoge inflatie en hoge dividenden. Er word zeker geen wetmatigheid geponeerd zoals jij doet.

1. Ik zag vooral wat je boven je voorlaatste lijn postte: een analyse van 9 grafieken op 1 jaar, 3 jaar, 4 jaar, 10 jaar, 15 jaar, 27 jaar en 28 jaar.

2. Dat staat er wel ! Als de portefeuille 'genoeg' inkomen genereert - waarbij de 'genoeg' uiteraard dient gekwantificeerd naar BEIDE METHODES (!) - dan is de total return strategie evenwaardig. Ik herhaal: Als je nooit meer opneemt dan je dividenden, dan is de total return strategie evenwaardig. Meer staat daar echt niet te lezen ! Hoger dan de dividenden (of income van de income approach) kan de 'genoeg' immers niet gekwantificeerd worden om beide methodes te vergelijken. Zo simpel is dat.

3. "Dividenden hebben minder moeite met inflatie dan aandelenkoersen." Ik had je het waarom daarvan uitgelegd met redeneervermogen en gezond boerenverstand. Dat was voor jou onvoldoende. Dus was ik zo vriendelijk om je een linkje te zoeken dat alvast 'een bevestiging' levert van mijn redenering. Zag je de 'een' ? Als jij een wetenschappelijke studie wenst over de correlatie tussen inflatie en dividenden, dan zoek jij die maar. Ik heb die niet nodig.

Dat weerhoud je blijkbaar niet om me woorden in de pen leggen die ik nooit geschreven heb, ik citeer je: "Er word nergens geschreven dat er een oorzakelijk verband is tussen hoge inflatie en hoge dividenden. Er word zeker geen wetmatigheid geponeerd zoals jij doet."
Waar schreef ik dat ? Of suggereerde ik dat zelfs nog maar ? Het enige wat ik schreef is dat dividenden MINDER MOEITE hebben met inflatie dan aandelenkoersen.

Maar Costaccountant zou moeten "zorgvuldiger lezen", "lezen wat er staat" en niet "lezen wat hij wil dat er staat"

Op m* worden de dividenden wel geherinvesteerd zonder rekening te houden met de kosten, eerst de roerende voorheffing en daarna terug aankoopkosten. Ik denk dat het rendement dus nog wel lager kan uitvallen. En dat kan nog wel eens het verschil maken op lange termijn.

Persoonlijk denk ik dat daardoor deze grafieken weinig nut hebben om deze strategieën te vergelijken. Je krijgt er wel een beeld mee en zoals je ziet is er weinig verschil.

Maar zolang je de dividenden niet nodig hebt om mee te rentenieren lijkt mij kapitaliseren goedkoper qua belastingen en dus beter voor de belegger in de accumulatie fase.

Hallo Belca,

Er zijn een reeks stellingen die ik in deze thread poneer:
1/ Bij beleggen in aandelen zijn beide elementen van de totale-return belangrijk; Men mag noch naar dividenden alleen, noch aan koerswijzigen alleen kijken.
2/ Dividendaandelen (aandelen met hoog dividend, aandelen met stijgend dividend) zijn niet speciaal qua prestaties. Ze presteren niet "beter" dan aandelen in het algemeen.
3/ Voor de aandelen die dividenden genereren heeft het voordelen om deze direct te herinvesteren. (bvb belastingen, compounding).

Belca2 schreef: ↑30 oktober 2017, 19:50

B7H4long schreef:De groeigrafieken veronderstellen een 100% herinvestering van dividenden. Accumulerende fondsen zijn DE manier om dit te bereiken in Belgie. Als dividenden echt ontvangen worden moet je 30% RV verlies tellen...

1/ ik heb even mijn quote in vervolledigd (in blauw) om de discussie eerlijk te houden. :-)
2/ voor mij zijn accumelerende fondsen de manier om RV te vermijden. Heb jij een andere manier?

Belca2 schreef: ↑30 oktober 2017, 19:50 Je gaat wel voorbij aan het feit dat op (geregistreerde) kapitaliserende fondsen er 1.32% beurstaksen moeten betaald worden op het totale kapitaal (en dit zowel bij instap als uitstap)
Laat ons aannemen dat je €10000 investeert in een dergelijk fonds en dat het 3.5% dividenden zou kunnen uitkeren.
- Bij kapitalisatie kost je dat €132 (bij instap en ook bij uitstap), dividenden blijven onbelast.
- Bij uitkering: €12 bij instap en uitstap + 0.30 * 3500 = €105. Samen €117 (bij niet verkoop)

Nee, ik ben mijn ten zeerste van bewust. Daarom dat ik zelf enkel niet-geregistreerde fondsen heb: bvb IWDA, EIMI. Voor deze is de beurstax dezelfde als voor aandelen. Je kan je berekeningen misschien herhalen. :-)

Belca2 schreef: ↑30 oktober 2017, 19:50

B7H4long schreef:...Persoonlijk geloof ik dat dividendaandelen niet speciaal zijn en het belangrijk is om altijd te kijken naar beide aspecten van rendement van aandelen: de dividenden en de evolutie van de prijs van het aandeel. ...

Onderstaande grafiek (Why dividends matter) toont de invloed van dividenden op de totale return. Vanaf 10 jaar ongeveer de helft en stijgend...

Maar misschien vind jij dat niet belangrijk.

Waar heb ik gezegd dat dividenden niet belangrijk zijn?
Bedankt voor de grafiek. Hij bewijst exact de kracht van total return en het herinvesteren van de dividenden. Je beseft waarschijnlijk dat het blauwe deel zo belangrijk is door de herinvestering van de dividenden en het feit dat de nieuw aangekochte aandelen op hun beurt dividenden genereren (compounding)

Belca2 schreef: ↑30 oktober 2017, 19:50 Deze discussie verwatert meer en meer tot een dovemansgesprek waar ieder bij zijn standpunt blijft en alleen de argumenten aanhaalt die in zijn/haar kraam passen. Beleggen is geen exacte wetenschap en iedere theorie heeft zijn sterke en zwakke argumenten. Ik blijf bij mijn (hoofdzakelijk) dividenden(groei) strategie. Als anderen die dividenden niet moeten hebben is dat hun probleem. Ik wens hen veel en vooral standvastig success.

Wat ik spijtig vind is dat de discussies naast elkaar gevoerd worden. Ik vind het vooral belangrijk vind is dat de discussie intellectueel correct gevoerd word en dat de (toekomstige) lezers correcte en volledige informatie krijgen en geen slogans, mythes en halve waarheden.

Costaccountant schreef: ↑30 oktober 2017, 20:42 1. Ik zag vooral wat je boven je voorlaatste lijn postte: een analyse van 9 grafieken op 1 jaar, 3 jaar, 4 jaar, 10 jaar, 15 jaar, 27 jaar en 28 jaar.

Spijtig dat je er een punt van maakte. Beter om volgende keer alles te lezen.

Costaccountant schreef: ↑30 oktober 2017, 20:42 2. Dat staat er wel ! Als de portefeuille 'genoeg' inkomen genereert - waarbij de 'genoeg' uiteraard dient gekwantificeerd naar BEIDE METHODES (!) - dan is de total return strategie evenwaardig. Ik herhaal: Als je nooit meer opneemt dan je dividenden, dan is de total return strategie evenwaardig. Meer staat daar echt niet te lezen ! Hoger dan de dividenden (of income van de income approach) kan de 'genoeg' immers niet gekwantificeerd worden om beide methodes te vergelijken. Zo simpel is dat.

Nu ben je korrekt, geen aktie van de belegger nodig, niets van tering nar de nering zetten.

Costaccountant schreef: ↑30 oktober 2017, 20:42 3. "Dividenden hebben minder moeite met inflatie dan aandelenkoersen." Ik had je het waarom daarvan uitgelegd met redeneervermogen en gezond boerenverstand. Dat was voor jou onvoldoende. Dus was ik zo vriendelijk om je een linkje te zoeken dat alvast 'een bevestiging' levert van mijn redenering. Zag je de 'een' ? Als jij een wetenschappelijke studie wenst over de correlatie tussen inflatie en dividenden, dan zoek jij die maar. Ik heb die niet nodig.

Costaccountant schreef: ↑30 oktober 2017, 20:42 Dat weerhoud je blijkbaar niet om me woorden in de pen leggen die ik nooit geschreven heb, ik citeer je: "Er word nergens geschreven dat er een oorzakelijk verband is tussen hoge inflatie en hoge dividenden. Er word zeker geen wetmatigheid geponeerd zoals jij doet."
Waar schreef ik dat ? Of suggereerde ik dat zelfs nog maar ? Het enige wat ik schreef is dat dividenden MINDER MOEITE hebben met inflatie dan aandelenkoersen.

Ik zeg ook niet dat jij iets letterlijk geschreven zou hebben. Dan zet ik het tussen quotes. :-).
Wat ik ook niet doe is quotes van anderen veranderen. Op forums is het de gewoonte dat men aangeeft als men iets in een qoute veranderd, zoals in vet plaatsen.
Als jij schrijft dat : ""Dividenden hebben minder moeite met inflatie dan aandelenkoersen."" in bold and italics dan lees ik dit inderdaad alsof jij een soort wetmatigheid poneert. Excuseer me indien dit niet de bedoeling was.
Wat bedoelde je dan met de bold-italics zelf-quote?

Costaccountant schreef: ↑30 oktober 2017, 20:42 Maar Costaccountant zou moeten "zorgvuldiger lezen", "lezen wat er staat" en niet "lezen wat hij wil dat er staat"

"Spijtig dat je er een punt van maakte. Beter om volgende keer alles te lezen."
Misschien beter dat jij van in den beginne relevante grafieken plaatst. In plaats van 9 irrelevante die je dan op het laatste met één zinnetje tussen haakjes plaatst. 't Is hier géén strijd om het meeste bladvulsel.

"Nu ben je korrekt, geen aktie van de belegger nodig, niets van tering nar de nering zetten."
Ik beweer nog altijd exact hetzelfde. Wie nooit meer opneemt dan zijn dividenden, zet de facto de tering naar de nering. Maar lezen is blijkbaar jouw sterkste kant niet.

"Dividenden hebben minder moeite met inflatie dan aandelenkoersen", is inderdaad een wetmatigheid. Niemand verplicht jou om die wetmatigheid aan te nemen. Maar dat is niet hetzelfde als een verband tussen hoge inflatie en hoge dividenden. Dat was de wetmatigheid die jij me in de mond wou leggen. Daar doen alle bolds en italics niets aan af.

Ik merk dat je verweer steeds korter wordt. Toch niet moe van je grote gelijk te willen halen ?

Tijd voor het betere werk. Hoe dividenden innen tegen hetzelfde tarief als een Ierse ETF dat kan ? Of 'A small piece on international tax planning':

Stel, 12 spaargidsers komen overeen om er eenzelfde portefeuille op na te houden. Eenzelfde naar strategie, naar allocatie … de grootte van de portefeuille mag verschillen. Er kunnen er dus 10 zijn met 100000€, 2 met 500000€. Ze beslissen daartoe een buitenlandse private holding op te richten: 'SpaarClub Ltd.' De 10 met 100000€, betalen bij oprichting 200€ en krijgen daarvoor ieder 100 aandelen (Class A). De 2 met 500000€ betalen bij oprichting 1000€ en krijgen elk 100 aandelen Class A en 400 aandelen Class B. De boekhouder krijgt 1 aandeel van 2€ (non-redeemable). Na oprichting stort ieder zijn te investeren bedrag in zijn persoonlijke 'Shareholder Current Account'.

SpaarClub Ltd. beschikt nu over 2000000€. En investeert dat in de gewenste aandelenportefeuille. Elk jaar herbalanceert SpaarClub Ltd. de portefeuille naar bv. 4% cash. Elk lid kan dan tot 4% cash per jaar (gebaseerd op het aktief van het afgelopen boekjaar) opnemen uit zijn Rekening Courant. Daar is géén buitenlandse, noch Belgische RV over verschuldigd. Dat hoeft uiteraard géén 4% te zijn. Een beperking tot de ontvangen dividenden kan ook. De opnamemogelijkheden kunnen altijd extra-statutair gespecifieerd worden in een onderlinge aandeelhoudersovereenkomst: de leden noemen dat dan het clubreglement

Alle dividenden worden gestort op de financiële rekening van SpaarClub Ltd. Omdat SpaarClub Ltd. in een land gelegen is waar het NIET op de beurs investeert, vallen alle dividenden onder een dubbelbelastingverdrag. Ook de Belgische dividenden. In de meeste dubbelbelastingverdragen heeft België afgesproken slechts 15% bronheffing in te houden. Dat is hetzelfde tarief als bv. de US heeft afgesproken met Ierland en België. Het brutodividend van bv. GBL komt dus niet voor 70%, maar voor 85% op de rekening. Net zoals dat GBL dividend voor 85% op de rekening zou komen van een Ierse ETF. Ik citeer mezelf: "PS: een accumulerend fonds zoals een Ierse ETF, biedt geen enkel belastingvoordeel ten aanzien van een buitenlandse private holding."

Het land waar SpaarClub Ltd. wordt opgericht, is idealiter gekenmerkt door:
• vrijstelling van dividenden in de vennootschapsbelasting (zonder participatievoorwaarde);
• vrijstelling van meerwaarden op aandelen in de vennootschapsbelasting (zonder participatievoorwaarde);
• ontbreken van meerwaardebelasting op aandelen voor niet-residenten (bij verkoop en/of liquidatie);
• ontbreken van 'thin capitalisation rules';
• ontbreken van bronheffing op uitgekeerde dividenden,
• ...

Stel, na 20 jaar is ieders' Rekening Courant leeg. Wat ieder uitgeleend had aan SpaarClub Ltd. is dan terugbetaald. Kwatongen beweren dan dat je je 'kapitaal' hebt opgeleefd. Dat is natuurlijk enkel fiscaaltechnisch zo. In ieder geval is er dan geen uitkering meer mogelijk zonder 30% Belgische RV. Op de winst/verlies rekening van SpaarClub Ltd. staan dan alle dividenden en meerwaarden, geaccumuleerd gedurende die 20 jaar. Bv. 4000000€. Er zijn dan verschillende exit-strategieën denkbaar. De meest voor de hand liggende: SpaarClub Ltd. koopt 1200 Class A en 800 Class B aandelen terug (redeemable shares), voor de prijs van 2000€ per aandeel. Of een meerwaarde van 1998€ per aandeel. Die meerwaarde is in het land van SpaarClub Ltd. onbelast. In België is die meerwaarde ook onbelast. Van de 12 spaargidsers zijn er dan bv. 10 die beslissen om SpaarClub II op te richten

Is dit legaal ? Absoluut, zo regelt de 1% het. Het is zelfs legaal om SpaarClub Ltd. op te richten in de BVI. Maar slim is dat niet. Wat moet dat kosten ? Dat is sterk afhankelijk van de gekozen jurisdictie. In Liechtenstein ben je daar makkelijk 10000€ voor kwijt. Per jaar. Maar er zijn voldoende jurisdicties waar dat voor pakweg 1500€ per jaar ook kan. Dat is 0,075% in dit voorbeeld. Iemand nog andere vragen ?

Kunnen bepaalde heerschappen in de Regering daar ( later ) geen

- legale contructies in zien, die wel legaal zijn, maar uitsluitend bedoeld zijn om minder belastingen te betalen en daarom toch door de fiscus niet aanvaard worden
- ze daar geen kaaimantaksen op kunnen heffen
- wat bij een overlijden of een conflict ?
-' ltd's worden door de fiscus vies bekeken en als verdacht beschouwd ( fiscus kan niet goed tegen zijn verlies )


http://www.vennootschapsvormkiezen.be/?menu=ltd

Kerel uw niveau van arrogantie is echt niet te meten.

Tiziano schreef: ↑30 oktober 2017, 23:44 Kerel uw niveau van arrogantie is echt niet te meten.

Inderdaad niet te doen
Jammer want dit was een intressante thread.