Costaccountant schreef: ↑30 oktober 2017, 23:16 Tijd voor het betere werk. Hoe dividenden innen tegen hetzelfde tarief als een Ierse ETF dat kan ? Of 'A small piece on international tax planning':

Bedankt voor je uitleg.
Als je me toelaat zal ik me bij accumulerende ETFs houden voor mijn volgende herbalancering.

Jarexx schreef: ↑31 oktober 2017, 07:50

Tiziano schreef: ↑30 oktober 2017, 23:44 Kerel uw niveau van arrogantie is echt niet te meten.

Inderdaad niet te doen
Jammer want dit was een intressante thread.

+1 was interessant om te volgen maarja het begon naar het niveau te gaan van de facebook pagina van HLN

Heeft er niemand een lijstje met top 10 dividend aristocraten wereldwijd?

Heb gegoogled maar vind voornamelijk Amerikaanse lijsten.

Of je kan eens kijken naar de werkjes van zeezout, belca, de nest eggs van poldermol, de wordpress van whendoyouretire etc.

Aandelen op de nederlandse beurs zullen in de toekomst ook wat interessanter worden

Het cydox ja deze heb ik al bekeken enkel die van Poldermol ga ik eens zoeken!

Tiziano schreef: ↑1 november 2017, 10:53 Het cydox ja deze heb ik al bekeken enkel die van Poldermol ga ik eens zoeken!

Zeker Spanje, Portugal en UK hebben enkele vette dividend betalers.

Wel oppassen van Portugal met hun 35% dividendbelasting als je geen verdrag kan toepassen!

Jarexx schreef: ↑31 oktober 2017, 07:50

Tiziano schreef: ↑30 oktober 2017, 23:44 Kerel uw niveau van arrogantie is echt niet te meten.

Inderdaad niet te doen
Jammer want dit was een intressante thread.

Ocharme, de jeugd voelde zich op haar zieltje getrapt. Gelukkig konden ze bij mekaar troost vinden.

Een (zelfcensuur) die de ene dt-fout na de andere schrijft, en om zijn grote gelijk te halen in slechts 2 à 3 reacties:
• je woorden verdraait;
• je andere woorden in de mond legt;
• je persoonlijk aanvalt door te stellen dat je niet goed kan lezen;
• en tenslotte 'argumenteert' door als een ware stijlpaus te dicteren wat je in bolds of italics mag zetten,

zal dan NOG NET MEETBARE ARROGANTIE geweest zijn.

Kom niet vertellen dat ik begon. Herlees pg. 10 gerust opnieuw. Ik mag aannemen dat iedereen hier oud en wijs genoeg is, om te beseffen dat je elke dag je meester kan tegenkomen. Ook in het hebben van een grote bek.

Genoeg flauwekul.

paul schreef: ↑30 oktober 2017, 23:22 Kunnen bepaalde heerschappen in de Regering daar ( later ) geen

- legale contructies in zien, die wel legaal zijn, maar uitsluitend bedoeld zijn om minder belastingen te betalen en daarom toch door de fiscus niet aanvaard worden
- ze daar geen kaaimantaksen op kunnen heffen
- wat bij een overlijden of een conflict ?
-' ltd's worden door de fiscus vies bekeken en als verdacht beschouwd ( fiscus kan niet goed tegen zijn verlies )


http://www.vennootschapsvormkiezen.be/?menu=ltd

Uitstekende vragen. Op wat bij overlijden of conflict, kom ik later nog 's terug. Weet alvast dat zich daar geen enkel onoverkomelijk probleem stelt. Er vallen wel enkele keuzes te maken.

Het klopt dat sommige Ltd.'s door de fiscus nauwlettend in het oog gehouden worden. Maar dat gaat dan over Ltd.'s die in het buitenland werden opgericht (naar buitenlands vennootschapsrecht) en in België (handels)aktiviteiten ontplooien. Fiscaal spreekt men dan van een buitenlandse vennootschap met 'vaste inrichting' in België. Die is belastbaar in België. Nogal wiedes dat die in het oog gehouden worden. Spaarclub Ltd. zou in België géén aktiviteiten hebben: het loutere feit van aandeelhouders te hebben in een land, vormt géén 'vaste inrichting' in dat land. Beursaandelen van een land in portefeuille hebben, vormt evenmin een 'vaste inrichting' in dat land. Dat is met Irish ETF's toch ook niet het geval ? Met een informatiepunt moet je opletten. Een verkooppunt, kantoren, fabrieken, atelier, handelsruimte, vastgoed … vormen altijd een 'vaste inrichting'.
Desalniettemin: de Ltd. was slechts ter illustratie, het hoeft geen Ltd. te zijn. En voor de goede orde: het betreft hier louter een holding (= vennootschap) met aandelen op naam. Het betreft géén Stichting noch Trust. Laat staan enige superpositie. Wit geld wordt geen grijs geld. Zelfs niet naar perceptie … met aandelen op naam. Met aandelen op naam, heb je niets te verbergen. Wie niets te verbergen heeft, zal ook nooit opduiken in enige P… Papers.

Het zal velen gek in de oren klinken, maar de Kaaimantaks is een PRACHT van een belasting. Omdat ze zo vaak herschreven is, omdat ze zo perfect het Europees fiscaal recht illustreert, maar vooral omdat ze rechtszekerheid creëert. De Kaaimantaks is uitsluitend van toepassing op zgn. 'juridische constructies'. Elke zgn. 'juridische constructie' dient aangegeven in de personenbelasting onder vak XIV. Maar niet elke 'juridische constructie' wordt onderworpen aan de Kaaimantaks. En niet elke structuur is een 'juridische constructie'.

De Kaaimantaks onderscheidt 2 types, 3 categorieën van juridische constructies:
Een eerste type is de Trust. Elke Trust is een 'juridische constructie'. Ook een Maltese of Cypriotische. Een Trust is een rechtsvorm uit de 'Common Law' (= Angelsaksisch recht), die in essentie een onderscheid maakt tussen de juridische en economische eigenaar. In 'Civil Law' (= Romeins recht) is die rechtsvorm onbekend. We kennen in België wel het onderscheid tussen vruchtgebruik en naakte eigendom, maar dat is niet hetzelfde. Een Trust laat je toe om officieel op papier niks te bezitten. Je bezit dan enkel iets op 'onderhandse' papieren, die dan plots komen bovendrijven bij de zoveelste P … Papers'. Een Trust is bijgevolg een aan te geven 'juridische constructie'.

Een eerste categorie van type 2 vind je in het lijstje op pgnrs. 55312 en volgende: http://www.ejustice.just.fgov.be/mopdf/2015/08/28_1.pdf
Beschouw dat lijstje als een OESO lijstje van volstrekt scheefgegroeide fiscale concurrentie. Elke rechtsvorm op dat lijstje is een aan te geven 'juridische constructie', en bijgevolg principieel onderworpen aan de Kaaimantaks. Principieel, want wat de meesten niet schijnen te weten, is dat de Kaaimantaks slechts getriggerd wordt onder de 15%. M.a.w. indien de juridische constructie een totale belastingdruk ondergaat van 15% of méér - vlg. de Belgische regelgeving - dan wordt de Kaaimantaks niet toegepast. Maar het blijft natuurlijk een heel gedoe. Het geeft wel aan dat 15% door onze wetgever als n o r m a a l wordt bestempeld. Hoeveel betalen jullie ?

Op pgnr. 55315 vind je dan een tweede lijstje met de Europese 'juridische constructies'. Enkele maanden later werd dat lijstje uitgebreid met de Luxemburgse 'Fondation Patrimoniale'. Zie pgnr. 79845 van http://reflex.raadvst-consetat.be/refle ... 132279.pdf
Dat lijstje vormt de tweede en laatste categorie van type 2. Een Europese structuur die geen Trust is en niet in het uitzonderingslijstje staat:
• de Liechtensteinse Anstalt;
• de Liechtensteinse Stiftung;
• de Luxemburgse SPF;
• de Luxemburgse Fondation Patrimoniale,
is géén 'juridische constructie'. Dient niet aangegeven te worden onder vak XIV van de personenbelasting en wordt niet onderworpen aan de Kaaimantaks. In tegenstelling tot het eerste lijstje heeft het tweede Europese lijstje immers een EXHAUSTIEF karakter. Zoals je merkt heeft de Luxemburgse SPF prijs. Dat is logisch: Luxemburg heeft van oudsher de gewoonte om een keuze in belastingregimes aan te bieden. Voor vennootschappen, de SPF is een vennootschap ! In Luxemburg kan je je de vraag stellen: 'Op wat willen we belastingen betalen ? Op winst ? Mmmm … misschien toch liever op iets anders ?' Net zoals de diamantairs in dit land. Dat er één aanbieding in de Luxemburgse shop van belastingregimes voor vennootschappen door de mand valt, was te verwachten.

WANT: de meeste andere Europese lidstaten houden er slechts één enkel belastingregime voor vennootschappen op na. Wanneer een Europese lidstaat slechts één zo'n belastingregime kent (= de 'ordinaire' vennootschapsbelasting), kan België simpelweg alle (!) vennootschappen in die lidstaat … niet opnemen in haar lijstje van Europese juridische constructies. Dat zou immers neerkomen op een flagrante overtreding van de 'Vrijheid van Vestiging' (algemener: vrij verkeer van kapitaal). Er zou dan een Belgische nationale beperking bestaan om te ondernemen in een andere Europese lidstaat. Terwijl iedere Europese burger vrij is om in Europa te ondernemen waar hij wil. Dat recht is van supranationale orde. Ook dubbelbelastingverdragen zijn van supranationale orde. Nationale wetgeving is daaraan ondergeschikt (lees: dient zich daarnaar te plooien). Merk op dat de Liechtensteinse AG (AktienGesellschaft = 'NV') niet op het uitzonderingslijstje staat. Liechtenstein kent slechts één vennootschapsbelasting.

De aangifteplicht van 'juridische constructies' in één schema samengevat: scroll naar pgnr. 898 van https://www.tiberghien.com/media/Gerd%2 ... 90-491.pdf

Waarom geen Belgische private holding ? Zowat iedere Europese lidstaat heeft al vele jaren in haar vennootschapsbelasting de Europese moeder-dochter richtlijn geïmplementeerd. In essentie vermijdt die richtlijn dubbele belasting, door een vrijstelling van de dochterdividenden bij de moeder. Het ene land was daar wat soepeler in dan het andere. In België resulteerde die implementatie in de zgn. 'DBI'-aftrek (Definitief Belaste Inkomsten). Op de typisch-Belgische-gratis-mosselen-à-volonté-voor-de-1%-wijze: de DBI-aftrek geldt slechts vanaf een participatie van 10% of 2,5 miljoen € (lees: per positie). M.a.w. de grootaandeelhouders van bv. GBL mogen voor hun portefeuillemaatschappij wel tenvolle profiteren van de Belgische moeder-dochter richtlijn. Maar stel je voor dat kleine garnalen zich zouden groeperen in kleine portefeuillemaatschappijtjes … Zulk burgerinitiatief kunnen we niet dulden. Nee: kleine Belgische garnalen moeten na 25 jaar 'hoofdstad van Europa' (!) nog steeds:
• dubbele dividendbelasting betalen op hun buitenlandse aandelen;
• vooral geen kleine Belgische holdingkjes oprichten;
• en liefst er een persoonlijke effectenrekening op na houden …

Van welke kleur ook, de opeenvolgende Belgische regeringen weten daar wel raad mee. In andere Europese lidstaten vond men dergelijke participatievoorwaarden discriminerend … en zijn er bijgevolg geen Zo geldt bv. de Italiaanse DBI-aftrek voor dividenden, vanaf de eerste € (beurs)aandelen. In Ierland doet men dat op zijn Iers: de participatievoorwaarde bedraagt er officieel 5% … tenzij een Iers dubbelbelastingverdrag in een andere regeling voorziet. Als het nodig is, sluiten de Ieren een 'addendum' tot een dubbelbelastingverdrag. Dat - samen met de redenen dat alle Ieren Engels praten en Dublin goedkoper is dan London - is de reden waarom Vanguard voor Ierland koos. Voor de belastingvrijstelling van meerwaarden op aandelen, worden vaak soortgelijke participatievoorwaarden gebruikt. Bedenk altijd: wat Vanguard fiscaal vermag, vermag een Europese private holding ook. Zelfs Vanguard heeft zich te houden aan het Europees fiscaal recht. Shoppen tussen Europese regimes kon Vanguard wel. Net zoals Vanguard, kan iedere Europeaan dat. Dat is inherent aan de 'Vrijheid van Vestiging'.

Ik hoop dat je er (langzaam maar zeker ?) achterkomt dat de Belgische fiscus maar bitter weinig kruit te verschieten heeft tegen enkele particulieren die een private holding oprichten … in een andere Europese lidstaat. Voor zover de 'Place of Effective Management' zich niet in België bevindt, staat de fiscus naar supranationale wetgeving volkomen machteloos. Er rest haar slechts de (algemene) antimisbruikbepalingen (art. 344 WIB). Dat is voer voor de volgende keer.

Costaccountant schreef: ↑13 november 2017, 00:33

Jarexx schreef: ↑31 oktober 2017, 07:50

Inderdaad niet te doen
Jammer want dit was een intressante thread.

Ocharme, de jeugd voelde zich op haar zieltje getrapt. Gelukkig konden ze bij mekaar troost vinden

Bedankt om me bij de jeugd te rekenen

Ook leuk is dat je dan in de panama/paradise papers vermeld wordt. Is natuurlijk een leuk extraatje om mee op te scheppen aan de toog.

Maar serieus wat jij hier allemaal beschrijft is niet haalbaar voor de gemiddelde spaargidser denk ik.. in dat opzicht vind ik ook dat er ferm offtopic is gegaan, misschien je eigen topic openen "Hoe belastingen ontwijken"

Mocht je de moeite genomen hebben om mijn vorige reactie grondig te lezen, dan zou je weten dat je naam simpelweg NIET KAN opduiken in om het even welke Panama/Paradise Papers. Nogmaals: het betreft aandelen op naam in een Europese holding (= vennootschap). Daar is geen enkele geheimhouding mee gemoeid. De Europese holding stort op je Belgische bankrekening en alle communicatie komt in je Belgische mailbox. Net zoals dat met een Belgische holding het geval zou zijn. Het enige wat je doet is de Belgische personenbelasting inruilen voor een Europese vennootschapsbelasting. En daar heb je perfect het recht toe. Welke "geheime" documenten zouden daarover kunnen bovenkomen in één of andere 'Papers' ? Vertel het 's !

Een dergelijke structuur is vooral interessant voor wie - zoals ik - een portefeuille van dividendaandelen verkiest. Dividendaandelen worden in dit land fiscaal zwaar aangepakt. Fiscale optimalisering van een dergelijke portefeuille lijkt me dan ook absoluut op zijn plaats in deze thread. Tot 150 personen kunnen zich verenigen zonder dat de holding onder de prospectuswet valt. Met slechts 20000€ per persoon zit je dan al aan 3 miljoen €. Dat is ruim voldoende. Met een minimuminleg van 100000€ val je helemaal buiten de prospectuswet. Ik bestempel zo'n collectieve private holding als: democratisering van de happy-few-fiscaliteit.

MAAR: fiscaliteit is slechts een deel van het verhaal. Teneinde die fiscale democratisering te realiseren, dienen de deelnemers (vennoten) overeen te komen over éénzelfde portefeuille. Eénzelfde strategie. Eénzelfde allocatie. Waarom je neerleggen bij het voorstel van één of andere fondsbeheerder ? Waarom niet collectief, bottom-up, gedreven door discussie en argumenten - zoals in een ware beleggingsclub (https://www.vfb.be/vfb/Media/Default/cl ... en%203.pdf) - tot een portefeuille komen waarin iedereen zich voor 90% kan vinden, en daarop slechts pakweg 15% dividendbelasting betalen ? Op Belgische en buitenlandse aandelen ? Ben jij dan 100% akkoord met wat Vanguard je voorstelt ?

Om die discussie te voeren is hier talent genoeg aanwezig: dividendaandelen-t14449-150.html#p323590 Het wordt alleen nog concreter. Als ik een discussie-aanzet mag geven: 30 posities, waarvan;
• 10 REITS in Euroland;
• 10 dividendaandelen in Euroland;
• 10 dividendaandelen in Wereld.
Misschien zijn sommigen al niet akkoord met die basisarchitectuur ? En zijn er die 6-18-6 verkiezen ? Wie weet wordt een compromis bereikt rond 9-12-9 ? Waarom zou een dergelijke discussie niet op haar plaats zijn in deze thread ?