dreamy schreef: ↑3 maart 2018, 18:38

sintorama schreef: ↑27 februari 2018, 08:58 Er bestaat geen enkele, maar dan ook geen enkele wetmatigheid die zegt dat de rente substantieel gaat stijgen in de komende 25 jaar. Geen enkele. De rente staat momenteel helemaal niet laag, die kan perfect een paar punten onder 0 zakken gedurende meerdere decennia. Rente heeft een plafond noch een bodem.

De rente staat op het laagste punt in de geschiedenis, dus hoezo niet laag???

Wat beleggingskansen betreft zie ik nog steeds kansen in Spanje, waar het herstel na de crisis nog verre van volledig is.
Het door mij eerder genoemde Hispania heeft inmiddels al een leuke klim gemaakt, maar b.v. Merlin zou nog kansen kunnen bieden.

@Dreamy,

Wat Sinto naar mijn mening vooral bedoeld is:

Het is niet omdat de rente momenteel laag staat - historisch gezien dan - dat die niet nog lager kan, of laag kan blijven.

Daar is de Japanse situatie het beste voorbeeld van.

https://www.bloomberg.com/quote/GJGB10:IND

Mijn punt is vooral dat "iedereen" het alsmaar had over "de stijgende rente" alsof het een reeds vaststaand feit is. Dat is het niet. Het is 1 scenario. Zoals er ook nog andere scenario's mogelijk zijn. Deflatoire krachten als vergrijzing, digitalisering, globalisering spelen een belangrijke rol. Je hebt Trump die zich als een olifant in de porseleinkast gedraagt, en met deze of gene maatregel de rente deze of gene kant kan uitsturen. Of een black swan...

En een ander punt is dat: stijgende rente = dalende REITs koersen ook niet zomaar voor waar aan te nemen is.

Samengevat: Mijn mening is dat ALS de rente stijgt (mogelijk scenario, naast andere), dan kunnen REIT-koersen mogelijk dalen (mogelijk scenario, naast andere).

Voorspellen, doe ik niet aan mee.

Over die Geert Gielens gesproken...

Volgens dit interview in De Tijd vindt hij "vastgoedvennootschappen overgewaardeerd" (vraag 5):

https://www.tijd.be/netto/dossier/geldv ... en/9952243

Afrodiziak schreef: ↑4 maart 2018, 13:59 En een ander punt is dat: stijgende rente = dalende REITs koersen ook niet zomaar voor waar aan te nemen is.

Samengevat: Mijn mening is dat ALS de rente stijgt (mogelijk scenario, naast andere), dan kunnen REIT-koersen mogelijk dalen (mogelijk scenario, naast andere).

Ik ben het grotendeels eens met je analyse Afro. Ik denk wél dat de rente gaat stijgen, maar blijf GVVs / REITs als een aantrekkelijke belegging zien voor de lange termijn.

dreamy schreef: ↑3 maart 2018, 18:38 De rente staat op het laagste punt in de geschiedenis, dus hoezo niet laag???

Nog los van het feit dat dat niet klopt (zie deflatie in Japan bijvoorbeeld), is dat geen referentie.

sintorama schreef: ↑5 maart 2018, 07:58

dreamy schreef: ↑3 maart 2018, 18:38 De rente staat op het laagste punt in de geschiedenis, dus hoezo niet laag???

Nog los van het feit dat dat niet klopt (zie deflatie in Japan bijvoorbeeld), is dat geen referentie.

Wat zou dan wel een refentie zijn volgens jou? Ook in Japan staat de rente op recordlaagte.

dreamy schreef: ↑5 maart 2018, 17:44 Wat zou dan wel een refentie zijn volgens jou? Ook in Japan staat de rente op recordlaagte.

De economische wetenschap. Ik kan honderden voorbeelden verzinnen van situaties die zich nog nooit hebben voorgedaan maar waarvan we allemaal beseffen dat ze zich elk moment kunnen voordoen.

Lagetermijnrente in Japan heeft lang onder nul gestaan.

sintorama schreef: ↑6 maart 2018, 10:07 Ik kan honderden voorbeelden verzinnen van situaties die zich nog nooit hebben voorgedaan maar waarvan we allemaal beseffen dat ze zich elk moment kunnen voordoen.

Ik geloof best dat je een hoop kunt verzinnen, maar het is gewoon een feit dat de rente nu zeer laag staat.

Ik denk dat vrijwel alle economen begrijpen dat een negatieve rente een aberratie is.

dreamy schreef: ↑6 maart 2018, 21:48 Ik denk dat vrijwel alle economen begrijpen dat een negatieve rente een aberratie is.

Een van de standaardwerken over rente en interest is The Theory of Interest van Irving Fischer. Daarin beschrijft hij een reeks scenario's waarin een negatieve rente (of hoogstens een nulrente) de enige rationele situatie is. Hij besluit:

There is no absolutely necessary reason inherent in the nature of man or things why the rate of interest in terms of any commodity standard should be positive rather than negative.

Een oudere en minder bekende econoom, Silvio Gesell, beschreef in zijn werk een reeks situaties waarin het rationeel zou zijn om geld uit te lenen aan een negatieve rente.

The Economist schreef onlangs dat een aantal scenario's van Fischer en Gesell van toepassing zijn in het hedendaagse Japan, en mogelijks binnenkort ook elders: https://www.economist.com/news/finance- ... y-sub-zero

De rentes zijn momenteel laag naar historische normen, maar zoals anderen hier al zeiden: lage en zelfs negatieve rentes zijn niet onhoudbaar, onnatuurlijk of gevaarlijk. Als jij zegt dat rentes nu onnatuurlijk laag zijn en ik zeg dat ze de voorbije eeuw onnatuurlijk hoog waren, dan kletsen we allebei uit onze nek. De 'normale' interestvoet hangt volledig af van de omstandigheden van het moment. Denk gewoon al maar aan de impact van demografie op rentevoeten.

dreamy schreef: ↑6 maart 2018, 21:48 Ik geloof best dat je een hoop kunt verzinnen, maar het is gewoon een feit dat de rente nu zeer laag staat.

Het is een feit dat de europese rente historisch vrij laag staat. Not the same thing.

Er is niet zoiets als DE rente: Verschillende duurtijden, verschillende munten / landen hebben hun rente.

Veel rentes staan nu al veel hoger dan hun historisch dieptepunt van een tijd geleden
Bvb https://www.spaargids.be/sparen/olo-10- ... l?offset=3
Huidige OLO 10 jaar 6 maart 2018 - 0,95%; Gemiddelde Laatste 3 jaar 0.71%, met dieptepunt van 0.13% in de zomer van 2016.

Zie bvb ook op onze site zelf: https://www.spaargids.be/sparen/referte-indexen.html voor verschillende euro rentes voor België.

dw schreef: ↑6 maart 2018, 21:56 (...)
Een van de standaardwerken over rente en interest is The Theory of Interest van Irving Fischer. Daarin beschrijft hij een reeks scenario's waarin een negatieve rente (of hoogstens een nulrente) de enige rationele situatie is. Hij besluit:

There is no absolutely necessary reason inherent in the nature of man or things why the rate of interest in terms of any commodity standard should be positive rather than negative.

(...)

We gaan hierbij te gemakkelijk voorbij aan de precisering "in terms of any commodity standard".

'Soft commodities' (landbouwproducten, bvb mais, tarwe) hebben aanzienlijke opslagkosten en de contracten worden meestal vereffend met de oogst van een volgend jaar.
Een vergelijkbare situatie voor 'hard commodities' als staal of non-ferro metalen.

Contango (verschil tussen hogere prijzen voor lange-termijncontracten en lagere voor korte termijn of onmiddellijke levering) leidt vaak tot negatieve interesten. Het tegenovergestelde (backwardation) betekent positieve interestvoeten voor een commodity. Dat komt minder vaak voor.

Inderdaad een terechte precisering. Fischer gebruikt het simpele voorbeeld van drenkelingen die aanspoelen met een zak bederfbaar fruit om een situatie te schetsen waarin negatieve interestvoeten normaal zijn. Hij herhaalt hetzelfde gedachte-experiment echter ook met onbederfbaar scheepsbeschuit en komt dan tot de conclusie dat de enige rationele interestvoet in dat geval een nulrente is.

Tot op zekere hoogte mag je die resultaten ook doortrekken naar geld. Ook het bewaren van cash houdt kosten en risico's in, waardoor een langdurige licht negatieve interestvoet aanvaardbaar kan zijn. Uiteraard is rente op cash wel asymmetrisch: er is meer marge aan de positieve kant dan aan de negatieve (+ 10 % is mogelijk, - 10 % voor cash zal haast niemand aanvaarden). Sterker negatieve rentes kunnen in principe echter ook optreden ten gevolge van marktfalen of ingrijpen van centrale banken, maar dan waarschijnlijk eerder kortstondig.

In ieder geval: het enige dat ik wil zeggen is dat negatieve rentes spontaan kunnen optreden en helemaal niet onnatuurlijk zijn. Over de waarschijnlijkheid of wenselijkheid doe ik geen uitspraken.

dw schreef: ↑7 maart 2018, 13:22Fischer gebruikt het simpele voorbeeld van drenkelingen die aanspoelen met een zak bederfbaar fruit om een situatie te schetsen waarin negatieve interestvoeten normaal zijn.

Tot blijkt dat je (de zaden van) dat fruit kan planten, en een jaar later het hondervoudige kan oogsten. Dan zal de interestvoet op dat fruit zeker niet negatief zijn.

molenveld schreef: ↑7 maart 2018, 13:34 Tot blijkt dat je (de zaden van) dat fruit kan planten, en een jaar later het hondervoudige kan oogsten. Dan zal de interestvoet op dat fruit zeker niet negatief zijn.

Gisell beschrijft net dat scenario. Kort gezegd gaat het als volgt:

Jef spoelt aan op een onbewoond eiland met een zak vol bederfbaar eten. Jef besluit een boerderijtje te beginnen en plant een deel van zijn proviand, maar merkt al snel dat hij immens veel tijd en energie moet besteden aan het cultiveren, oogsten en inmaken van zijn producten. Zijn boerderij loopt redelijk en Jef haalt dus een positief rendement op zijn initiële investering. Helaas kan hij de meerwaarden niet zinvol gebruiken, want op zijn eentje kan hij niet nog meer akkers in gebruik nemen.

Jantje spoelt een paar jaar later aan, nagenoeg zonder proviand. Hij biedt aan Jef aan om op de boerderij te werken in ruil voor eten. Jantje is een slimme zakenman en biedt Jef aan om negen zakken graan terug te geven als hij tien zakken graan krijgt als plantgoed.

Gaat Jef akkoord met deze negatieve interest? Als hij de tien zakken graan zelf houdt, gaat hij enorm veel moeite moeten doen om dat graan te bewaren (ratten weghouden alleen al zal een flinke klus zijn) om na een jaar uiteindelijk onvermijdelijk toch met verlies te eindigen. Hij kan dus kiezen tussen eindigen met negen zakken en een hoop werk of eindigen met negen zakken terwijl het extra werk door Jantje wordt gedaan. De derde mogelijkheid, zelf nog tien zakken extra graan planten, is niet werkbaar omdat Jef al aan de limiet van zijn capaciteiten zit met zijn bestaande oppervlakte akkers.

Pas wanneer er nog een derde drenkeling verschijnt die een beter bod doet dan Jantje, zal Jef misschien een positieve interestvoet kunnen bedingen.

Een louter hypothetisch voorbeeldje, ik weet het. Maar het illustreert wel mooi een belangrijke wetmatigheid aan: als veel mensen geld kunnen uitlenen en slechts weinigen dat geld willen of kunnen lenen en zinvol besteden, staan de schuldenaars bijzonder sterk. In een wereld die zwemt in liquiditeit is het eiland-scenario niet eens zo gek, zeker niet als de inflatie ook nog eens laag of zelfs negatief is.

For what it's worth...

Analyse van Peter Vanden Houte (ING) over "de rente":

https://www.financialforum.be/doc/doc/r ... nhoute.pdf

Het besluit:

Oud-IMF-hoofdeconoom Kenneth Rogoff stelde tijdens het World Economic Forum in Davos dat
niemand precies kan verklaren waarom de rente wereldwijd zo snel is gezakt, waardoor het ook niet
verrassend zou zijn indien ze plots weer snel zou stijgen, al schatte hij dat risico voor 2018 nog eerder
laag in.

Dat er een aantal cyclische factoren de lange rente dit jaar hoger kunnen duwen, lijkt buiten kijf te
staan. Hoe ver een mogelijke rentestijging zich in de komende jaren zal doorzetten, is een ander paar
mouwen. Er zijn weinig redenen om een inflatoire boom in het vooruitzicht te stellen. En hoewel een
aantal structurele factoren de reële rente in de komende jaren wat hoger kunnen tillen, moet dat
effect ons inziens ook niet te hoog worden ingeschat. De voorbije jaren waren misschien een anomalie
door de artificiële neerwaartse rentedruk die van de kwantitatieve versoepeling van de centrale
banken uitging. Maar dat hoeft niet te betekenen dat we terugkeren naar het niveau van de
rentevoeten van de jaren 90.

Hoewel rentevoorspellingen op lange termijn per definitie koffiedik
kijken blijft, vermoeden we dat de Duitse 10-jaarrente, de benchmark voor Europa, binnen 5 jaar nog
altijd maar tussen de 2% en 3% zal uitkomen.