Ik stort elke maand 80,00 euro. Via Argenta psp.
Waarom? ik heb er geen omkijken naar. Ik stort het bedrag gewoon en 1 a 3 keer per jaar kijk ik eens wat de waarde van mijn beleggingen zijn. Wetende dat hier over 30 jaar ofzo, 10% belasting op moet betaald worden. Of was het nu 8%?

Er zijn zoveel mensen die in fondsen investeren, via grootbanken of niet, zonder fiscaal voordeel.
Het slechtste van het slechtste zal het dus wel niet zijn zeker?
Vroeger was het ook geld dat ik sowieso niet opdeed. Ook wel noodzakelijk voor mij, toen toch. Ik raad heel veel mensen daarom alleen al psp aan, omdat het geld anders toch op is. Iedereen wiens belastingbrief ik moet invullen klaagt dat ze vorig jaar meer terugkregen, automatisch raad ik hun dan pensioensparen (of bouwsparen) aan.

Al die berekeningen om aan te tonen dat je aan pensioensparen niets overhoudt zijn leuk voor mensen die nog op andere manieren beleggen. Maar voor Jan met de pet is en blijft pensioensparen een waardevolle spaarformule omdat hij er anders niet toe zou komen om geld opzij te leggen voor zijn pensioen.

Yaris schreef: ↑17 november 2019, 10:14 Al die berekeningen om aan te tonen dat je aan pensioensparen niets overhoudt zijn leuk voor mensen die nog op andere manieren beleggen. Maar voor Jan met de pet is en blijft pensioensparen een waardevolle spaarformule omdat hij er anders niet toe zou komen om geld opzij te leggen voor zijn pensioen.

Ik overweeg om een pensioenspaarfonds te kiezen voor een familielid die anders niet zou sparen. De persoon is niet en zal nooit bezig zijn met de financiële wereld.

Intussen ben ik zelf de beurs aan het verkennen. Kritisch gezien schat ik 1-2 jaar voordat het mij zal lukken om even grote rendementen te halen (dit hoeft natuurlijk niet het geval te zijn). De familielid vindt het geen probleem indien ik zijn spaargeld zou investeren.

Heeft het zin om in plaats van een pensioenspaarfonds voor een zelfstandige belegging te kiezen? Is mijn voorstel ethisch of neem ik een te grote verantwoordelijkheid op mij door voor hem te sparen?

Als dat familielid belastingen betaald, dan is pensioensparen interessant om een aftrekpost extra te hebben en tegelijkertijd een appeltje voor de dorst opzij te zetten.

Van andere belegging zou ik me ver houden. Ik zie dat genoeg aan mijn tante.
Zij heeft jaren beleggingen gehad, een paar aandelen en hoofdzakelijk obligaties, en vertrouwde daarop op de bank.
Nu vraagt ze soms raad aan mij. En ook al is dat tot hiertoe gelukkig altijd goed uitgedraaid, en heeft ze daarop een mooie winst, het is niet goed genoeg. En nu krijg ik daar bakken kritiek op.
Want ik had meer in A of B moeten steken, en minder in C, enz. Maar zelf onderneemt ze geen enkele actie. Ze kan ook inloggen bij de verschillende banken, maar dat doet ze niet.
En daarom heb ik ook beslist om er mee te stoppen. Want als ik morgen aandeel A of fonds B adviseer, en de beurzen zakken 10-20% (om nog maar te zwijgen van meer), dan heb ik het gedaan.

Yaris schreef: ↑17 november 2019, 10:14 Al die berekeningen om aan te tonen dat je aan pensioensparen niets overhoudt zijn leuk voor mensen die nog op andere manieren beleggen. Maar voor Jan met de pet is en blijft pensioensparen een waardevolle spaarformule omdat hij er anders niet toe zou komen om geld opzij te leggen voor zijn pensioen.

+1

Mee eens, een hele loopbaan geld opzij zetten is al een belegging op zich!
Zeker voor zij die een gat in hun handen hebben.

Jhn schreef: ↑17 november 2019, 14:42

Yaris schreef: ↑17 november 2019, 10:14 Al die berekeningen om aan te tonen dat je aan pensioensparen niets overhoudt zijn leuk voor mensen die nog op andere manieren beleggen. Maar voor Jan met de pet is en blijft pensioensparen een waardevolle spaarformule omdat hij er anders niet toe zou komen om geld opzij te leggen voor zijn pensioen.

+1

Mee eens, een hele loopbaan geld opzij zetten is al een belegging op zich!
Zeker voor zij die een gat in hun handen hebben.

Akkoord, maar wat adviseer je aan diegenen die psychologisch geen probleem hebben om maandelijks geld aan de kant te zetten & te laten staan tot ze 65 zijn, zelfs indien ze dit bvb. in liquide ETFs steken?

Zijn pensioenspaarfondsen voornamelijk interessant omwille van het psychologische aspect, maar niet zozeer door het rendement?
De kans dat gespreid indexbeleggen over een periode van 30-40 jaar een hoger rendement oplevert is toch enorm? Zelfs ondanks het ontbreken van enig fiscaal voordeel.

Lucid, dan doe je het niet of voor een paar honderd euro per jaar bvb, je hoeft niet de volle pot te doen of zelf effe niets storten kan ook.

Pensioensparen was voor mij mijn eerste stap in beleggen.
Voor sommigen stopt het daar.
Voor andere het begin van een beleggersverhaal.
Dat verhaal is niet altijd positief en sommigen haken af door slechte ervaringen.
Andere vinden een goede strategie die werkt en zien dan in dat pensioensparen voor hen geen optie meer is, want ze kunnen het beter.

Maw, er is geen pasklaar antwoord.

neo schreef: ↑17 november 2019, 11:40 Intussen ben ik zelf de beurs aan het verkennen. Kritisch gezien schat ik 1-2 jaar voordat het mij zal lukken om even grote rendementen te halen (dit hoeft natuurlijk niet het geval te zijn). De familielid vindt het geen probleem indien ik zijn spaargeld zou investeren.

Even grote rendementen als wie?

Voor mezelf heb ik de situatie even geconcretiseerd a.d.h.v. volgende redeneringen en assumpties:

- In 2013 ben ik begonnen met pensioensparen (PRICOS - KBC).
- Sindsdien heb ik elk jaar het fiscaal maximum volstort (maandelijks gespreid)
- Mijn pensioenspaarpot bedraagt momenteel 7.634,70 EUR
- Hypothetische eindbelasting -8% brengt het totaal momenteel op: 7023,92 EUR

Mijn alternatief zou geweest zijn: maandelijks hetzelfde bedrag storten in IWDA a.d.h.v. volgende methodiek:
- om een eerlijk vergelijk te kunnen maken, stort ik maandelijks 70% van het fiscaal maximum (mits ik 30% van bovenstaande stortingen fiscaal heb gerecupereerd)
- ik verreken beurstaks op de hypothetische aan- en verkooptransacties
- transactiekosten = 0, aangezien ik deze aankopen zou doen via Degiro (kernselectie)
- in dit geval zou mijn potje momenteel 6846,05 EUR waard zijn (netto - na aftrek kosten).

In beide gevallen dus: 4648 EUR totale inleg (maandelijks gespreid), zijnde: de afgelopen 7 jaar het fiscaal maximum * 0.7.
Fiscaal voordelig pensioenspaarfonds = +51,12% netto rendement
Passieve indextracker IWDA = +47,29% netto rendement

Conclusie: zelfs een 'zwak presterend' fonds als PRICOS is concurrentieel met indexbeleggen dankzij het fiscaal voordeel.
(wanneer men echter puur de prestaties van de onderliggende fondsen zou beschouwen, won IWDA in deze uiteraard met ruime voorsprong)

Welke denkfouten maak ik? Zie ik iets over het hoofd?
(disclaimer: ik besef dat dit voor een andere periode en/of andere fondsen er helemaal anders had kunnen uitzien)

Lucid schreef: ↑18 november 2019, 09:46 Voor mezelf heb ik de situatie even geconcretiseerd a.d.h.v. volgende redeneringen en assumpties:

- In 2013 ben ik begonnen met pensioensparen (PRICOS - KBC).
- Sindsdien heb ik elk jaar het fiscaal maximum volstort (maandelijks gespreid)
- Mijn pensioenspaarpot bedraagt momenteel 7.634,70 EUR
- Hypothetische eindbelasting -8% brengt het totaal momenteel op: 7023,92 EUR
...

De eindbelasting moet je niet berekenen op de huidige pensioenspaarpot maar op de toekomstige geprojecteerde pensioenspaarpot die je zou hebben indien je elk jaar een stijging zou hebben van 4,75% (deze groei ook toegepast op de stortingen in datzelfde jaar) tot het jaar dat je 60 wordt.

Enkel indien je behaalde rendement even goed of beter is, zal de aanwas van je pensioenspaarpot de hypothetische pot kunnen volgen. *

Daarom ook dat je stortingen beter in het begin van het jaar doet. Een storting in december zal onmiddellijk een fictief rendement van 4,75% in datzelfde kalenderjaar verondersteld worden, wat veel onwaarschijnlijker is om effectief te realiseren dan voor een storting in januari datzelfde jaar.

Een maandelijkse spreiding vind ik dus niet zo'n goed idee, ik zou dan eerder spreiden over maximum de eerste 6 maanden van het jaar.

* Je kan via excel een formule maken die dit projecteert voor alle stortingen die je reeds gedaan hebt als volgt: =(A*1,0475^T)+(B*1,0475^(T-1))+...
Waarbij A=De som van alle stortingen in je eerste pensioen spaar jaar, B=De som... in je tweede jaar en T=Het aantal jaren dat je al stortingen hebt gedaan.

Lucid schreef: ↑18 november 2019, 09:46 Conclusie: zelfs een 'zwak presterend' fonds als PRICOS is concurrentieel met indexbeleggen dankzij het fiscaal voordeel.
(wanneer men echter puur de prestaties van de onderliggende fondsen zou beschouwen, won IWDA in deze uiteraard met ruime voorsprong)

Welke denkfouten maak ik? Zie ik iets over het hoofd?
(disclaimer: ik besef dat dit voor een andere periode en/of andere fondsen er helemaal anders had kunnen uitzien)

Je vergelijkt over een periode van 6 jaar. Doe eens hetzelfde voor een periode van 30 jaar. Uiteraard gaat het belastingvoordeel een veel grotere impact hebben voor korte periodes. Daarmee dat ik ook zeg in een vorige post dat het pas vanaf 50 jaar interessant begint te worden.

Bedankt @reteiP & @ignition voor de verbetering/bemerkingen.

Wanneer ik mijn berekening aanpas aan het feit dat er -8% eindbelasting betaald dient te worden op een fictief voortschrijdend rendement van 4,75% daalt de waarde van mijn huidige pot naar: 6993,09 EUR i.p.v. 7023,92 EUR.
Gezien de relatief korte periode tot nog toe een ogenschijnlijk klein verschil, maar wel een verschil dat exponentieel toeneemt naarmate de periode langer wordt (en in de nabije toekomst de balans zal doen verschuiven in het voordeel van de alternatieve aanpak).

Correcte redenering?
Zo ja, zal 2019 vermoedelijk het laatste jaar geweest zijn dat ik aan fiscaal pensioensparen heb gedaan ;-)

ignition schreef: ↑18 november 2019, 09:33 Even grote rendementen als wie?

als (agressieve) pensioenspaarfondsen. Bij investering in ETFs lijkt dit evident.

ignition schreef: ↑18 november 2019, 10:09 Daarmee dat ik ook zeg in een vorige post dat het pas vanaf 50 jaar interessant begint te worden.

Ik adviseer hier een ongeveer 50 jarige familielid, die alles behalve bezig is met financiële zaken (snapt het verschil tussen aandeel en obligatie niet), om te beginnen sparen. Zoals hier reeds aangehaald, is investeren met iemands zijn geld te risicovol op persoonlijk vlak (voor mij). Vandaar zou een pensioenspaarfonds in dit specifiek geval een goede oplossing zijn?

@lucid alles hangt af van u leeftijd:
fiscaal voordeel is 0.30 € per euro en u eindbelasting is 8%*1.0475^(60-leeftijd)/euro
leeftijd 20 jaar: fiscaal voordeel van 0.30€ op 21ste en eindbelasting van 0.51€ op u 60ste.
- > fiscaal nadeel van 0,21€ per euro // je kan dit fiscaal nadeel nog omzetten mits enige discipline in een voordeel doordat je 39 jaar lang die 0.30€ per euro kan beleggen.
leeftijd 50 jaar: fiscaal voordeel van 0.30€ per euro op 51ste en eindbelasting van 0.13€ per euro op u 60ste.
- > fiscaal voordeel van 0.17€ per euro // +9 jaar 0.3€ per euro extra om te beleggen.

Naar mijn mening ben je voor je 35ste beter af om zelf te investeren in een lage kost gespreide ETF.

neo schreef: ↑18 november 2019, 14:51

ignition schreef: ↑18 november 2019, 09:33 Even grote rendementen als wie?

als (agressieve) pensioenspaarfondsen. Bij investering in ETFs lijkt dit evident.

Waarom investeer je niet gewoon in ETF's?

neo schreef: ↑18 november 2019, 14:51

ignition schreef: ↑18 november 2019, 10:09 Daarmee dat ik ook zeg in een vorige post dat het pas vanaf 50 jaar interessant begint te worden.

Ik adviseer hier een ongeveer 50 jarige familielid, die alles behalve bezig is met financiële zaken (snapt het verschil tussen aandeel en obligatie niet), om te beginnen sparen. Zoals hier reeds aangehaald, is investeren met iemands zijn geld te risicovol op persoonlijk vlak (voor mij). Vandaar zou een pensioenspaarfonds in dit specifiek geval een goede oplossing zijn?

Waarschijnlijk wel maar natuurlijk maar beperkt qua bedrag dat je jaarlijks kan investeren.