Zonet volgend artikel aangetroffen op MijnKapitaal dat de stelling poneert dat indexbeleggen lucratiever is (of: kan zijn) dan pensioensparen, zelfs ondanks het fiscaal voordeel.

https://www.mijnkapitaal.be/beleggingen ... 2u3crVZxrA

Ondanks dat ons jaarlijks spaarbedrag vermindert wordt met de te betalen belastingen, ontvangen we door de magische kracht van samengestelde interest op onze 60e verjaardag €272,784.00. Maar liefst 2.7x het bedrag van een dynamisch pensioenspaarfonds. En dat door braaf belastingen te betalen! De reden hiervoor is voornamelijk de lagere kost en het hogere jaarlijkse return. Het merkwaardigst is dat zelfs bij een alternatief rendement van 6% jaarlijks, idem aan het rendement van het pensioenspaarfonds, we een beter resultaat behalen. Dus de fiscale aftrek is compleet verwaarloosbaar en wordt opgegeten door de hoge kosten en eindbelasting.

Opmerkingen? Argumenten pro/contra? Ik lees ze graag ...

Zelf speel ik eerlijk gezegd al langer met bovenstaande gedachte en overweeg vanaf januari '20 niet meer aan pensioensparen te doen en volledig over te stappen op indexbeleggen als appel voor de dorst, gezien mijn nog lange resterende beleggingshorizon. (momenteel 30 jaar oud)

Ik zal eveneens zelf de sceptische aftrap alvast geven: wat als Michael Burry en consoorten gelijk hebben m.b.t. de ETF-bubbel? In welke mate zou dit dramatische scenario's opleveren?
En in deze context ook interessant: zou het knappen van deze (vooralsnog hypothetische) bubbel dynamische pensioenspaarfondsen niet ook sowieso meesleuren?

Ik doe zelf ook niet aan pensioensparen. Volgens mijn berekeningen wordt het pas rond je 50ste interessant om aan pensioensparen te doen.

Wat die bubbel betreft, als er een bubbel is in ETF's betekent dit dat er een bubbel is in de aandelenmarkt als geheel. De meest populaire ETF's volgen immers een breed gespreide index. Pensioenspaarfondsen zullen dus ook worden meegesleurd in de eventuele crash.

Als er al een bubbel zou zijn (wat ik niet denk overigens) dan is dit nog geen probleem. Want als passieve belegger ga je normaal gezien over tientallen jaren gespreid instappen en dus zowel kopen als aandelen hoog staan en als ze laag staan.

(Het is trouwens belachelijk dat je niet kan pensioensparen in een ETF imo.)

De vergelijking die gemaakt word vergelijkt appelen en peren vergelijking die dan nog gebaseerd is op resultaten uit het verleden "die geen indicatie zijn voor de toekomst".

Pensioensparen kan ten eerste zeker een psychologisch nut hebben voor zij die het anders mogelijks zouden hebben om een belegging vast te leggen tot aan het pensioen.

Zuiver financieel zijn er betere beleggingen voor de jongere belegger.

Een pensioenspaarfonds is essentieel een aktief fonds met 30% obligaties, met een overweging naar Europa in de aandelen dat een specifieke fiscale behandeling krijgt.

Ik ga ervan uit dat je het fonds kunt inpassen in je portefeuille als onderdeel van je Europese aandelen en obligaties. In vergelijking met het erf equivalent heb je de instapkost en de hogere jaarlijkse kost (minstens 1% meer).

Een vuistregel voor het fiscaal voordeel is 30%/aantal_jaren_tot_eindebelastong_@_60jaar.


Om te beslissen of pensioensparen op jouw leeftijd interessant is moet je beide vergelijken.

Het artikel stelt penisoensparen negatiever voor dan het is:
* De lopende kosten zitten in de koers van het fonds inbegrepen. In zijn berekeningen wordt die nog een 2de keer in rekening gebracht.
* Bij pensioensparen kan je tussen je 60ste en 65ste belastingsvrij bijsparen. M.a.w. je krijgt wel die 30% belastingsaftrek, maar betaalt daar achteraf geen eindbelasting op.

De eindconclusie zal wel hetzelfde blijven, maar correct is correct.

Verder wordt er ook appelen met peren vergeleken:
* Een pensioenspaarfonds is aan bepaalde regels gebonden. Er moet een bepaalde verhouding inzitten van aandelen en obligaties, zowel europese als wereldwijde etc
* Hij vergelijkt het met een zuiver aandelen portefeuille.
=> M.a.w. je zit met een totaal andere assetallocatie en dus risico.

Als je 20 à 40 jaar bent en je kan maar circa €80 per maand sparen dan ben je wellicht beter af met een 100% aandelen ETF die accumuleert. Maar dan moet je wel via de Degiro kernselectie route om de kosten te drukken.
Wie 55+ is zit beter in een defensief pensioenspaarfonds en pakt het 30% belastingvoordeel bijna netto.
Wie 40 à 55 is kan hopelijk meer sparen en zowel pensioensparen als zelf beleggen en zou sowieso al mogen shiften naar een minder agressieve allocatie van puur aandelen.

Het meest krachtige effect is zeker en vast meer overhouden om te sparen en dat beleggen ipv je een punthoofd te rekenen en geld spenderen aan nutteloze zaken.

De "appelen met peren" platitude wordt er mijns inziens vaak te gauw bijgesleurd.
Je kan een trein ook niet vergelijken met een vliegtuig ... tenzij je mogelijkheden onderzoekt om je van A naar B te verplaatsen.
Indexbeleggen en pensioensparen zijn twee instrumenten die niet tot dezelfde categorie behoren, maar dienen voor veel gebruikers ervan wel hetzelfde doel, nl. vermogensopbouw / behoud aan koopkracht realiseren.
In die optiek vind ik deze discussie dus zeker wel de moeite om te voeren.

Niemand heeft een onbeperkt aantal middelen te besteden aan toekomstige vermogensopbouw.
Ik treed de schrijver van het artikel bij dat indexbeleggen een no-brainer is mits een voldoende lange beleggingshorizon.

B7H4long schreef: ↑11 november 2019, 11:43 De vergelijking die gemaakt word vergelijkt appelen en peren vergelijking die dan nog gebaseerd is op resultaten uit het verleden "die geen indicatie zijn voor de toekomst".

Het is dan ook niet zozeer het verschil in rendement dat mij noopt tot het stoppen met pensioensparen, maar het feit (?) dat de lage kosten van indexbeleggen het fiscaal voordeel van pensioenspaarfondsen ruimschoots compenseert.

B7H4long schreef: ↑11 november 2019, 11:43 Een vuistregel voor het fiscaal voordeel is 30%/aantal_jaren_tot_eindebelastong_@_60jaar.

Om te beslissen of pensioensparen op jouw leeftijd interessant is moet je beide vergelijken.

Volg niet helemaal; kan je dit even nader toelichten aub?

ga eens kijken op www.mijnkapitaal.be

1.
Een belegging van een portefeuille van 30% obligaties en dan veelal Europese aandelen vergelijken met de beste markt van de laatste 10 jaar (us large cap) is een appelen en peren vergelijking. Achteraf is het makkelijk om de winnaar te kennen.

2.
Als overtuigd zal ik zeker indexfondsen gebruiken waar gerechtvaardigd. Er is een leeftijd waar het beleggen in het pensioensparen interessanter word dan andere beleggingen.
Het unieke aan het pensioensparen is het fiskaal aspect, dat een echte boost geeft.

Neem een 50 jarige: Het fiscaal aspect van pensioensparen zal zo'n 3% extra leveren elk van de volgende 10 jaar bovenop het rendement van het fonds.
Neem een 55 jarige: hier is het fiscaal aspect zo'n 6% extra.
Voor een 45 jarige is het ongeveer 2%.
... Enz.




Nota's:
- best het exacte rendement uitrekenen dmv intern rendement (IR.SCHEMA of XIRR in excel)
- naast pensioensparen via een fonds moet je zeker ook kijken of een pensioen spaarverzekering nog beter in je portefeuille past.

Bahamontes schreef: ↑11 november 2019, 15:48 ga eens kijken op www.mijnkapitaal.be

Slordig werk en dat is nog zacht uitgedrukt. Bij het pensioenspaarfonds worden lopende kosten aangerekend terwijl die al verrekend zijn in het gebruikte 6% rendement. Vervolgens wordt het 9,5% rendement van de S&P500 index gebruikt ter vergelijking, in de conclusie wordt vervolgens IWDA en wat EMIN aangeraden, waar het rendement ergens tussen 7 en 8% ligt. Dat er door te beleggen in S&P500 een groter risico (100% aandelen en wisselkoers) genomen wordt dan met een klassiek pensioenfonds (70/30% in euro) wordt ook genegeerd. De eindheffing op 60 en de mogelijkheid om fiscaal voordelig voort te sparen zonder verdere taksen of uitstapkosten is eveneens vergeten.

alle voordelen die hier opgenoemd worden, maken niet uit zonder cijfers...

volgens mijn laatste "berekening" (een paar jaar terug) levert een PSP ongeveer 1% meer rendement per jaar dan het onderliggende fonds, gerekend over 30 jaar looptijd.

als dat een aanvaardbare risicopremie (wispelturige overheid) is, dan moet je aan pensioensparen doen...

vanzelfsprekend hoor ik graag van jullie andere cijfers dan de mijne :-)

ik begin er mogelijks aan wanneer ik 55 word (of wanneer de cijfers er beter uitzien)

Ik ken de persoon die het artikel geschreven heeft op MK!

Maar ik denk dat ieder voor zichzelf moet uitmaken waarin je belegd, persoonlijk stort ik al lang niet meer in mijn pensioenspaarfonds.

Ik blijf ook in dubio over pensioensparen. De reden waarom ik voorlopig toch jaarlijks blijf storten is om diversificatie-redenen naar regelgeving toe.

De ETF markt is nog jong en daarnaast zijn discussies over kapitaalbelastingen nooit ver weg. Ik durf te betwijfelen dat (accumulerende) ETF-beleggingen binnen 20 jaar nog even fiscaal-vriendelijk zullen zijn dan vandaag.

Om die reden is het goed mogelijk dat pensioensparen relatief beschouwd fiscaal nog meer interessant wordt in vergelijking met ETF-beleggingen. Het omgekeerde is natuurlijk ook mogelijk maar door beiden te doen spreid je het risico.

Daarnaast biedt pensioensparen je (vanwege de hoge uitstapkosten) een zekere bescherming, namelijk dat je je geld gedisciplineerd blijft sparen tot aan je pensioenleeftijd. Bij ETF-beleggingen kan je het steeds impulsief afhalen. Uiteraard is dat laatste eerder een voordeel dan een nadeel, maar door toch een klein gedeelte vast te zetten bescherm je jezelf toch wat tegen kortere termijnbelangen.

Opm.: het bedrag dat naar pensioensparen gaat is hoe dan ook redelijk beperkt waardoor het dilemma voor mij niet al te belangrijk is.

Paul D'Hoore:

Het pensioensparen laat je in 2008 dus toe om voor 830 euro te beleggen en daarvan zelf in de praktijk maar 498 à 581 euro te hoeven betalen. Laten we het minst gunstige voorbeeld nemen. Dan heb je al een 'onmiddellijk rendement' van 42,85 procent. Want je hebt 581 euro 'eigen middelen' gebruikt en die 'eigen middelen' zijn al meteen 42,85 procent méér waard (830 euro). Ook als je rekening houdt met instap- en beheerskosten, kom je nog altijd aan een 'onmiddellijk rendement' van 37,69 procent. De dag dat je 60 wordt, moet je wel 10 procent van je winst afstaan aan de belastingen.

https://www.nieuwsblad.be/cnt/gji1mh27u

Bedenkingen?

Lucid schreef: ↑17 november 2019, 06:23 Paul D'Hoore:

Het pensioensparen laat je in 2008 dus toe om voor 830 euro te beleggen en daarvan zelf in de praktijk maar 498 à 581 euro te hoeven betalen. Laten we het minst gunstige voorbeeld nemen. Dan heb je al een 'onmiddellijk rendement' van 42,85 procent. Want je hebt 581 euro 'eigen middelen' gebruikt en die 'eigen middelen' zijn al meteen 42,85 procent méér waard (830 euro). Ook als je rekening houdt met instap- en beheerskosten, kom je nog altijd aan een 'onmiddellijk rendement' van 37,69 procent. De dag dat je 60 wordt, moet je wel 10 procent van je winst afstaan aan de belastingen.

https://www.nieuwsblad.be/cnt/gji1mh27u

Bedenkingen?

Dat Paul D’Hoore geen economist is.