Zwiertje schreef: ↑26 september 2019, 16:12 Als ik het goed kan samenvatten, moeten we dus zoveel mogelijk met de wagen rijden om de aarde de redden. Wij hebben dan geen geld meer over om te consumeren, dus minder CO2 uitstoot. Bovendien is het goed voor de staatskas. Eigenlijk is het schandalig dat er nog auto's worden toegelaten die minder dan 20 l/100km verbruiken!
En er is dringend nood aan een CO2-taks op speedpedelecs!

Wonderlijke redeneringen ...

Ja he. Ik zal straks dan maar weer met schaamrood op de wangen met mijn fiets naar huis rijden. Natuurlijk gaan al die SUVs de wereld redden via de belastingen

De juiste mentaliteit. Op en Top!

Zwiertje schreef: ↑26 september 2019, 16:12 Als ik het goed kan samenvatten, moeten we dus zoveel mogelijk met de wagen rijden om de aarde de redden. Wij hebben dan geen geld meer over om te consumeren, dus minder CO2 uitstoot. Bovendien is het goed voor de staatskas. Eigenlijk is het schandalig dat er nog auto's worden toegelaten die minder dan 20 l/100km verbruiken!
En er is dringend nood aan een CO2-taks op speedpedelecs!

Wonderlijke redeneringen ...

Wonderlijke samenvatting... Wie geen auto heeft en zich al fietsend verplaatst veroorzaakt uiteraard minder CO2. Wie gewoonlijk met een auto naar het werk rijdt en omwille van fietsvergoeding en "good feelings" zo'n speed-bike aanschaft om bij goed weer naar het werk te fietsen gaat niet of nauwelijks minder CO2 uitstoten. De bespaarde kilo's CO2 worden teniet gedaan door het douchen, de CO2 die de productie van de fiets plus fietskledij veroorzaken en door de consumptie van de extra koopkracht.

Ja en een auto produceren, onderhouden, rijdende houden en na einde loopbaan ontmantelen vergt geen CO2 uitstoot.

vortex schreef: ↑26 september 2019, 13:54 In elk geval zullen de fietsers van de meer dan 100 Antwerpse Havenbedrijven

Ik heb vooral compassie met die mensen. Elke dag door de meest vervuilde lucht van het land rijden moet geen pretje zijn.

En hoeveel CO2 uitstoot is er nodig om een liter benzine in je tank te krijgen? Oppompen, tanker, destilleren, transport, ...

Kijk, mijn 'wonderlijke' samenvatting was natuurlijk een karikatuur. Als iemand een speedpedelec koopt en dan daarmee slechts 10 keer per jaar naar het werk fietst, dan wil ik de redenering van vortex wel volgen.
Maar redeneringen zoals dat het uitgespaarde geld leidt tot meer consumptie en dus meer CO2, dat is toch wat bij het haar getrokken. Zoals dw al aangaf: je zal toch wel heel erg je best moeten om met je extra consumptie de CO2 uitstoot van de opgereden liters benzine te evenaren. Mensen kopen ook niet per se meer brol, maar eerder duurdere brol. Dat hoeft zeker niet meer uitstoot te betekenen.

Zwiertje schreef: ↑26 september 2019, 18:05 Maar redeneringen zoals dat het uitgespaarde geld leidt tot meer consumptie en dus meer CO2, dat is toch wat bij het haar getrokken. Zoals dw al aangaf: je zal toch wel heel erg je best moeten om met je extra consumptie de CO2 uitstoot van de opgereden liters benzine te evenaren.

Het is en de extra consumptie en de speciaal voor dat doel aangekochte fiets en de speciaal voor dat doel aangekochte fietskledij en de energie nodig voor warm douche water. Met 2000 fietskilometers bespaar je 120l benzine, met de €460 fietsvergoeding kun je 330l benzine kopen, kun je al eens een paar autoreisjes mee doen, zo erg je best doen is echt niet nodig

Zwiertje schreef: ↑26 september 2019, 18:05 Mensen kopen ook niet per se meer brol, maar eerder duurdere brol. Dat hoeft zeker niet meer uitstoot te betekenen.

Meer koopkracht leidt wel degelijk tot meer consumptie en meer CO2 uitstoot, ook duurdere brol zoals een fles mineraal water ipv kraanwater, een grotere auto, kiwi's uit New Zealand ipv een lokale appel, een groter huis, een reis naar Australië ipv de Belgische kust, enz... betekenen meer CO2. Tegenover zowat elke euro die je uitgeeft staat CO2 uitstoot en meer dan je denkt.

Misschien dat de middens waar jij in frequenteert zo redeneren maar bij mijn collega's, kennissen, vrienden redeneren we niet zo.
In mijn geval, geen extra consumptie maar juist minder. Het extra geld wordt gebruikt om minder te werken. Ik heb geen extra fietskledij. Mijn fiets heb ik niet speciaal aangekocht om naar het werk te rijden want ik doe er ook verplaatsingen mee die ik anders met de auto zou afleggen. Ik neem geen extra douche.
Ook hier geen verre reizen of kiwi's. Water wordt nog steeds uit de kraan gedronken.

vortex schreef: ↑26 september 2019, 14:10

dw schreef: ↑26 september 2019, 13:33 Zelfs als het extra inkomen uit een fietsvergoeding wordt geconsumeerd, is dat hoogstwaarschijnlijk nog altijd een milieuwinst.

Hoeveel producten zullen per euro een hogere klimaatimpact hebben dan benzine of diesel? Ik kan me eigenlijk enkel vliegtickets en rundsvlees voor de geest halen.

Het warm water gaat natuurlijk de grootste CO2 bijdrage leveren, Hoeveel de CO2 impact van extra consumptie bedraagt is moeilijker te bepalen maar denk dat je niet moet onderschatten wat een en ander aan CO2 uitstoot veroorzaakt. Vaak zit er een hele keten van grondstof tot afgewerkt product tussen die elk hun bijdrage leveren, zowel via toegevoegde waarde als via het transport tussen elke stap. Hoeveel CO2 zou de productie van een speed-bike veroorzaken, gaande van rubber productie, metalen, verf, kunststoffen, accu, enz tot en met het transport van al die onderdelen, zou best wel eens kunnen dat je dat met 2000km per jaar nooit bij elkaar gefietst krijgt in liters uitgespaarde benzine. Nu goed zolang we maar het gevoel hebben iets te doen voor het klimaat zal het wel OK zijn hé.

Even snel proberen rekenen. Stel dat een snelle douche 40 liter verbruikt en dat je water 24 graden verwarmt (douchen bij 37 graden, temperatuur leidingwater 13 graden). Gerekend met de warmtecapaciteit van water geeft dat dan ongeveer 4000 kJ per douche.

Aardgas geeft ruw geschat 38* 10^6 J per m3 en stelt bij verbranding ongeveer 2 kg CO2 per m3 vrij. Je verbruikt dus ongeveer 1/10000ste van een kubieke meter aardgas en stelt daarbij 200 g CO2 vrij. Niet niks, maar euhm... een auto zit al snel aan 150 g per km.

Die douche is dus een afrondingsfout. Enfin, qua CO2 toch, we maken even een abstractie van de waterverspilling (maar bij de auto negeren we ook luchtverontreiniging en files). Terzijde: hoeveel extra douches neem je ten gevolge van pendelen per fiets? Ik neem op warme, vochtige dagen soms een extra douche, maar dergelijke dagen zijn weinig talrijk.

En die fiets maken? Ja, dat verbruikt wel wat CO2. Maar bekijk het zo: zelfs de productie en recyclage van een volwaardige auto heeft een bescheiden impact vergeleken met hetgeen die wagen vrijstelt aan CO2 bij gebruik (https://theicct.org/sites/default/files ... 012018.png ). Een fiets maken kost uiteraard maar een fractie van de materialen die een auto kost, dus het moge duidelijk zijn dat een (al dan niet elektrische) fiets kopen bovenop je auto al een serieuze CO2-besparing oplevert als je zelfs maar enkel bij mooi weer per fiets gaat.

Nee, er is weinig dat een mens doet dat meer CO2 genereert dan autorijden.

dw schreef: ↑26 september 2019, 20:19 Nee, er is weinig dat een mens doet dat meer CO2 genereert dan autorijden.

Leven..........

TooTall schreef: ↑26 september 2019, 20:28

dw schreef: ↑26 september 2019, 20:19 Nee, er is weinig dat een mens doet dat meer CO2 genereert dan autorijden.

Leven..........

Leven an sich genereert niet zoveel CO2 hoor, bereken eens de ecologische voetafdruk van een comapatiënt

vortex schreef: ↑26 september 2019, 18:54 Meer koopkracht leidt wel degelijk tot meer consumptie en meer CO2 uitstoot...

Als ik zo wat rondkijk dan denk ik dat heel wat mensen die koopkracht gebruiken om hun woning te renoveren en beter te isoleren. Om maar te zeggen dat extra consumptie ook een gunstig effect kan hebben op CO2 impact.

Als je denkt dat die paniekzaaierij de mensen in de ontwikkelingslanden gaat tegenhouden in hun strijd om even welvarend te worden als het Westen, dream on:

dw schreef: ↑25 september 2019, 09:57 Jij plaatst de bewijslast toch wel op een manier die indruist tegen de wetenschappelijke methode. Die gaat grofweg als volgt:

- Persoon A publiceert een eerste studie die argumenteert voor hypothese X. Indien de studie methodologisch steek houdt, vormt ze het best beschikbare bewijs en wordt hypothese X voorlopig aanvaard.

Vervolgens zijn er twee mogelijkheden:

- Persoon B publiceert een nieuwe studie rond hypothese X, wiens resultaten overeenstemmen met die van persoon A. De bestaande theorie wordt versterkt. Overigens tot groot ongenoegen van collega's, want wetenschappers hebben niets liever dan controverse (het is veel gemakkelijker om financiering en/of aandacht te krijgen voor een studie rond een controversieel onderwerp dan voor studie #97737 die nog maar eens de juistheid van stelling X ondersteunt).

- Persoon B publiceert een studie die het werk van persoon A in twijfel trekt, of minstens nuanceert. Er worden bijkomende studies uitgevoerd om de controverse te beslechten, liefst met een andere methodologie en op basis van andere data.

Deze cyclus herhaalt zich tot een kritische massa van studies met diverse methodologieën tot vergelijkbare conclusies leiden. Dat is waar we met klimaatsverandering zijn aanbeland: er zijn ondertussen duizenden studies verschenen die met heel uiteenlopende methodes tot zeer vergelijkbare conclusies komen. De resterende onzekerheid gaat over vragen als 'hoe groot?' en 'hoe snel?', niet meer over het fenomeen an sich.

Alleszins: in de wetenschappelijke methode ligt de bewijslast dus volledig bij diegene die beweert dat de bestaande wetenschappelijke consensus niet correct zou zijn. Die persoon moet kunnen argumenteren waarom zoveel studies op zoveel manieren tot een foutief resultaat zouden zijn gekomen. Een dergelijke wetenschappelijk correcte argumentatie heb ik nog nergens gevonden.

En dat is niet, zoals sommige critici vanuit hun luie zetel beweren, omdat onderzoekers een conformistisch clubje zijn. Wie dat zegt, heeft duidelijk nog nooit een wetenschappelijke conferentie bijgewoond. Wetenschappers zijn, en dat bedoel ik positief, pedante mierenneukers met grote ego's. Niets geeft hen meer plezier dan fouten in het werk van anderen vinden, al zeker omdat ze weten dat controverse de snelste route naar onderzoeksfinanciering is.

Om tot de eerste zin van je post terug te komen: nee, ik pretendeer geen moment dat de gemiddelde burger de klimaatliteratuur heeft gelezen. Ik weet echter ook dat de non-believers dat in de regel ook niet gedaan hebben: zij halen hun informatie voornamelijk uit dubieuze blogs en 'alternatieve media'. Dat maakt hen zo mogelijk het naïefst van al: ze hangen een positie aan die wetenschappelijk niet te onderbouwen valt, maar geloven toch goed geïnformeerd en zelfs 'kritisch denkend' te zijn. Waarover men niet spreken kan...

In feite helemaal juist wat je zegt.

Ik heb hier toch wel mijn bedenkingen bij.
Volgens deze wetenschappelijke methode kan wetenschapper A de meest groteske hypothese de wereld in sturen en zolang ze maar methodologisch steek houdt wordt ze voorlopig als bewezen aanvaard. Wetenschapper B, die laten we zeggen uit hetzelfde handje eet, gaat nu, methodologisch juist, deze hypothese bevestigen. C doet hetzelfde, enzovoort. Tot er een kritische massa opgebouwd is die, laat ons eerlijk zijn, moeilijker en moeilijker te weerleggen valt.
Dit is een forum van spaarders en beleggers, dus we weten hier een klein beetje over het reilen en zeilen van geldcreatie. In die zin dus niet moeilijk te begrijpen hoe een kleine groep een hypothese de wereld in kan sturen en deze gemakkelijk van de benodigde kritische massa kan voorzien.
Philip Ball heeft trouwens een boek geschreven met de titel Critical Mass. Ook zeer interessant leesvoer m.b.t. dit onderwerp. Dit terzijde, toen ik je post las moest ik daaraan denken.

“Liefst met een andere methodologie en op basis van andere data.”
Daar ligt nu voor mij het grootste probleem met deze wetenschappelijke methode.
Hoe dikwijls lees je niet dat (ik tover zomaar wat uit mijn hoed nu) rode bieten kanker voorkomen, wetenschappelijke studies tonen dit aan. Als je die wetenschappelijke studies dan gaat lezen blijkt dat het om een steekproefgrootte van 300 mensen gaat (soms is het nog belachelijker met resultaten op basis van een onderzoek met 10 proefpersonen). Nog dieper gravend kom je er dan meestal op uit dat de conclusies op statistische gevolgtrekkingen berusten. Een week later verschijnt dan een artikel dat het tegenovergestelde beweert, ook op basis van wetenschappelijke studies die met statistische extrapolatie tot die conclusie gekomen zijn.
Bijna iedereen is het erover eens dat dagelijks sporten goed voor de gezondheid is. Een studie met 400.000 Chinese deelnemers naar de levensverwachting van mensen die dagelijks intensief sporten t.o.v. dagelijks licht sporten komt tot de conclusie dat bij +/- 1uur intensief sporten het positieve effect afvlakt. Niet negatief wordt, maar een plateau bereikt. Dit positieve effect ligt ver boven de lijn van de lichte sporters. Een Amerikaanse cardioloog (James O'Keefe) gebruikt deze studie nu om te komen vertellen dat je beter geen marathons loopt (waar waarheid inzit) maar eerder heel de dag je huis moet poetsen. 400.000 proefpersonen is al een serieuze studie te noemen maar welbeschouwd nog altijd geen 0,007% van de wereldbevolking. Ook het verzamelen van correcte data over een heel leven van 400.000 mensen is op zijn minst tricky te noemen, ieder weldenkend mens zal het daar wel over eens zijn. We gaan nu deze bevindingen een statistische waarde geven en extrapoleren om op alle mogelijke gebieden tot conclusies te komen. Dat hier grote hiaten in zitten lijkt mij overduidelijk, toch zeker voor een wetenschap als geneeskunde, wat toch de wetenschap bij uitstek is. We weten wat er gebeurt als je een aspirine inneemt en wat er gaat gebeuren als je voldoende cyanide binnenkrijgt. Daar hebben we geen statistieken voor nodig maar kennis van metabole processen.
Soms is het helemaal te zot voor woorden. Ik kan mij een thesis herinneren van een nederlandse universiteitsstudente (waar ze op afgestudeerd is!) die een onderzoek uitvoerde op 35(!) honden naar de correlatie tussen de kleur van hun vacht en agressie. Ze kwam tot de conclusie hoe donkerder de vacht hoe agressiever de hond. Deze hypothese geldt nu als bewezen, ik denk niet dat iemand dit ooit bevestigd heeft en niemand zal dit ontkracht hebben in een andere thesis.

Sinds de laatste ijstijd zo'n 12.000 jaar geleden eindigde, is de ijsmassa, opgebouwd tijdens die ijstijd, langzaam beginnen smelten. De analogie met die koelbox een paar dagen geleden gaf ik niet zomaar. De aarde warmt op omdat het ijs in die reuze koelbox smelt, omdat het 'opwarmt' in die koelbox smelt het ijs sneller, enzovoort. Ook hier hebben we geen statistieken voor nodig, de wetten van de thermodynamica volstaan ruimschoots om dit te verklaren. In feite zouden we over klimaatevolutie moeten spreken. Of die evolutie al dan niet tot een probleem leidt is een andere kwestie.
Je geeft toe dat er nog onzekerheid bestaat over 'hoe groot' en 'hoe snel'. 2 heel belangrijke vragen lijkt me. Dat nu net daar geen antwoord op is, is voor mij een teken aan de wand. Dat heeft wat weg van: "god's wegen zijn ondoorgrondelijk, maar je moet kost wat kost op god vertrouwen."

Ik lees, in wetenschappelijke publicaties van het IPCC bv., dat CO2 voor opwarming zorgt omdat het een 'deken' zou vormen in de atmosfeer die de warmte op aarde vasthoudt. In feite moeten we dan niet minder CO2 uitstoten maar meer, zodat we een dikke roetlaag vormen die de temperatuur naar beneden haalt zodat het poolijs en de gletsjers zich herstellen. Want dat is wat er gebeurde om de laatste ijstijd in te leiden. Hoe we die kettingreactie dan moeten stoppen is een andere vraag, als we die al in gang zouden kunnen zetten.

Om te vermijden dat je antwoord weer gaat verwijzen naar de, ondertussen ongetwijfeld miljoenen, studies die de opwarming wijten aan het fenomeen mens, waar je me zo mee dood kan slaan want ik kan dat onmogelijk allemaal lezen, laat staan weerleggen, wil ik je het volgende vragen. Leg mij nu eens uit, als wetenschapper, met natuur- en scheikundige wetmatigheden, waarom een molecuul CO2 (of een triljoen triljoen triljoen) meer of minder de temperatuur in onze dampkring doet stijgen of dalen. Je hoeft het wetenschappelijk jargon niet te schuwen, daar hebben we woordenboeken voor en mr. google, niet te vergeten, die altijd kan bijspringen. Al moet ik er een jaar in investeren om het te begrijpen, dat is het me waard. Laat je dus maar eens goed gaan en geef me alle elementen op basis van wetmatigheden waarom en hoe CO2 de temperatuur op aarde doet stijgen.
Dan moet je me ook de verhouding vertellen van het aandeel natuurlijke broeikasgassen die door aardse activiteit gevormd wordt (of ontsnapt) en het aandeel door het fenomeen mens. Gezien je het bewezen acht dat de klimaatevolutie een menselijke oorzaak heeft mag ik ervan uit gaan dat je hier exacte cijfers van heb, en dan liefst over de eeuwen en de millenia heen.

Dit is hier al aan bod gekomen maar ik herhaal het graag nog eens. Kritiek op het IPCC door wetenschappers.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Intergove ... ate_Change

https://en.wikipedia.org/wiki/Intergove ... Criticisms

Al Gore zou, toen hij deze waanzin uit de grond stampte, veel geloofwaardiger geweest zijn moest hij, als voormalig VS presidentskandidaat, eigenhandig bomen zijn beginnen planten om zichzelf, zijn gezin en zijn nakomelingen te redden van de ondergang. Ik denk dat miljoenen mensen hem hierin gevolgd zouden zijn. Want dicht beboste gebieden waar de zon op staat zijn enkele graden koeler dan schrale gebieden, en koelen 's nachts minder snel af. Dit om verschillende redenen waar CO2 opname niet bijhoort. Dat is allemaal heel goed gedocumenteerd en kan, zelfs vandaag de dag nog, iedereen zelf vaststellen door wat tijd buiten te spenderen. Slapen onder de sterren tussen de veld- en bosmuizen hoort daarbij.
In plaats daarvan heeft hij heel dure lezingen gegeven en een systeem van carboncredits gepromoot wat voor mij de hoax toen al duidelijk maakte. Iedere bewijsvoering staat of valt nl. met de geloofwaardigheid.