nyotaimori schreef: ↑28 september 2019, 17:38 ...

Ook rosbief-liefhebber?

CarpeNoctem schreef: ↑28 september 2019, 21:57

dw schreef: ↑28 september 2019, 20:42 In de meeste disciplines zou een paper waar een statistische fout in sloop, maar waar de algemene conclusie overeind blijft, niet worden ingetrokken.

Je stelt het wel zeer rooskleurig voor. De fouten werden al in begin november 2018 (!) vastgesteld, en pas 11 maanden later wordt het teruggetrokken? En ze werden nota bene ontdekt door een sceptische wetenschapper...
Hier zijn blogpost van 6 november 2018:
A major problem with the Resplandy et al. ocean heat uptake paper
Mijn slecht karakter vindt het zeer verdacht dat er gewacht werd tot na het publiceren van het "Special Report on the Ocean and Cryosphere in a Changing Climate" voor de terugtrekking ...

'Pas' 11 maanden? Hoe snel denk jij dat peer review gaat? Zelfs bij relatief eenvoudige studies spreek je over enkele maanden, en deze studie is uitzonderlijk complex en uitgebreid. Vergeet daarbij ook niet dat dit soort correcties dubbel werk zijn: de reviewers moeten zowel de originele studie als de kritiek van Lewis uitgebreid reviewen.

Dat nakijken gebeurt door andere klimaatwetenschappers met expertise in dezelfde niche en zonder betrokkenheid bij de studie in kwestie - een heel klein groepje kandidaten dus. Die mensen doen dat vrijwillig, onbetaald en tussen hun echte werk door. Men kan hen moeilijk kwalijk nemen dat ze dat niet op een paar weken kunnen doen. Bovendien krijgen zowel de originele auteurs als de auteurs van de kritiek op de paper de kans op opmerkingen van de reviewers aan te passen, waarna het hele reviewproces herbegint.

Doe Lewis trouwens niet af als zomaar een klimaatscepticus. Zijn werk, dat net als dat van andere kritische onderzoekers zoals Muller wordt meegenomen door het IPCC, impliceert dat de basisprincipes achter klimaatsverandering volledig correct zijn ('the basic science is OK', zei hij onlangs nog), maar dat we de foutenmarge van klimaatmodellen waarschijnlijk onderschatten. Daaruit volgt dus ook, en dat negeren sceptici graag, dat het even waarschijnlijk is dat we de ernst van het probleem nog altijd onderschatten dan dat we het overschatten.

Dat bedoelde ik enkele posts geleden met mijn stelling dat de discussie al lang niet meer gaat over of klimaatverandering een reel probleem is, maar over hoe snel en hoe groot het effect is. En uiteraard ook nog over wat we er dan best aan doen. Zo zijn zowel Muller als Lewis grote fans van aardgas (ook als dat via fracking wordt verkregen), met als argument dat het versneld uitfaseren van olie en steenkool boven alles moet gaan. Lewis stelt ook dat volledige CO2-neutraliteit tegen 2050 niet nodig is om de 2-gradendoelstellinge te halen, maar dat we met 'maar' een procent of 80 reductie er ook geraken. Geen standpunten die milieubewegingen graag horen.

Mijn goed (?) karakter vraagt zich verder nog af welke invloed de brave panelleden van het IPCC hebben op de al even brave editors van Nature. En wees gerust, het IPCC werkt altijd via meta-analyses die een dermate groot aantal studies bundelen dat een erratum in eentje ervan niets wezenlijks verandert aan hun conclusies.

GreenDean schreef: ↑28 september 2019, 22:07

nyotaimori schreef: ↑28 september 2019, 17:38 Bij jouw posts moet ik dan weer telkens denken aan het Dunning-Kruger effect. Je formuleert een paar simplistische ideeën over koelboxen met ijs en de afstand tussen de zon en de aarde, en denkt dat daarmee de wetenschappelijke consensus ontkracht is

GreenDean schreef: ↑24 september 2019, 14:08 Ik ben wel slim genoeg (voorlopig toch nog) om te weten wat ik niet weet en daar ook rekening mee te houden bij het vormen van mijn mening.

Dit sluit per definitie het Dunning-Kruger effect uit. Als je een punt wilt maken moet je wel proberen het juiste punt te maken.

Mijn punt is: welk standpunt kan je als complete leek (wat ik ben) die geen zin heeft om zijn leven aan het onderwerp te wijden, het best innemen in iets zo gecompliceerd als het klimaatdebat? Vertrouw je op de wetenschappelijke methode of vorm je je eigen ideëen, goed wetende dat deze in het echte debat (dat zich afspeelt in peer-gereviewde tijdschriften) mogelijk als achterhaald, fout of zelfs compleet belachelijk aanzien worden?

Ik verkies het eerste. Je mag dat een credibility bias noemen, maar wat is het alternatief? Zoals jij vertrouwen op je eigen beperkte fysicakennis en dan tot besluiten komen die elke consensus indruisen (bijvoorbeeld het effect van CO2 op de gemiddelde temperatuur van de aarde)?

nyotaimori schreef: ↑29 september 2019, 00:56 Mijn punt is: welk standpunt kan je als complete leek (wat ik ben) die geen zin heeft om zijn leven aan het onderwerp te wijden, het best innemen in iets zo gecompliceerd als het klimaatdebat? Vertrouw je op de wetenschappelijke methode of vorm je je eigen ideëen, goed wetende dat deze in het echte debat (dat zich afspeelt in peer-gereviewde tijdschriften) mogelijk als achterhaald, fout of zelfs compleet belachelijk aanzien worden?

Ik verkies het eerste. Je mag dat een credibility bias noemen, maar wat is het alternatief? Zoals jij vertrouwen op je eigen beperkte fysicakennis en dan tot besluiten komen die elke consensus indruisen (bijvoorbeeld het effect van CO2 op de gemiddelde temperatuur van de aarde)?

Ja, man. Waar moet ik beginnen?
Natuurlijk vertrouw je op wetenschappelijk onderbouwde conclusies. Liefst conclusies op basis van wetmatigheden. Een hypothese is niet meer dan een voorgestelde verklaring van een fenomeen, dus per definitie niet bewezen. Daarom dat de resultaten van een hypothetisch onderzoek verifieerbaar en repliceerbaar moeten zijn. Daar loopt het dikwijls mank, zeker met statistische extrapolatie op basis van beperkte data. Of hoe je met dezelfde statistische cijfers tot tegenovergestelde conclusies kan komen.
Je collega, of misschien concurrent, wetenschappers moeten dus je resultaten kunnen verifiëren (hoe heeft hij dat gedaan) en repliceren (als ik dat op dezelfde manier doe krijg ik hetzelfde resultaat). Hoe groter de afwijking op dat resultaat, <dit mag je nu zelf invullen>.
Als je een vlam onder een pot houdt weet je op basis van wetmatigheden wat er gaat gebeuren. Je kan die vlam verklaren, dat begint al bij de vuurdriehoek met eventueel een katalysator. Als die vlam voldoende energie bevat weet je dat het water in die pot op een bepaald moment gaat koken, dit is zelfs zeer nauwkeurig (met wat telwerk) te voorspellen. Hetzelfde met wat er in de omgeving van die pot en die vlam gaande is. Anderzijds, als je 10 vlammen onder 10 potten houdt en je gaat chronometreren, ga je ook tot bepaalde conclusies komen, die conclusies moeten dan verifieerbaar en repliceerbaar zijn want anders zijn ze 'invalid'.

Zelfs een leek heeft in dit leven verantwoordelijkheden. 1 van die verantwoordelijkheden is zichzelf, in de mate van het mogelijke, terdege informeren en belangrijker zich realiseren wat je niet weet. Het is geen schande iets niet te weten. Het is wel een schande mee op een kar te springen omdat iedereen dat doet. Je realiseren wat je niet weet maakt het voor een oplichter ook veel moeilijker je iets op de mouw te spelden.

Je gooit nogal wat dingen door mekaar. Een credentials fallacy is waar een, al dan niet valse, authoriteit op een bepaald gebied, een argument gaat negeren omdat dat argument komt van iemand zonder authoriteit op dat gebied. Dat argument kan juist zijn, los van de authoriteit.
Valse authoriteit is trouwens iets waar we in dit land in verzopen worden, het volk is dat al zo gewend dat men dat als de norm ziet. Van de parkeerwachter die zichzelf politionele bevoegdheden toekent tot de receptioniste die je weigert door te verbinden omdat ze MOET weten waarover het gaat, ook al heb je naam en toenaam gegeven van de persoon die je moet hebben.

Het is niet omdat ik het simpel voorstelde in die post dat het een simplistisch idee is, er komt inderdaad heel wat bij kijken. Dat CO2 een 'deken' zou vormen die de warmte op aarde vasthoudt kan dan wel weer tellen als simplistisch idee. Dt heeft meer weg van een verhaaltje dat je kinderen voor het slapengaan vertelt.

Wat die consensus betreft. Die is er niet. Er zijn klimaatprofeten en klimaatontkenners. Die eerste hoor je het hardste roepen omdat het grote geld daarachter zit, die tweede beginnen nu pas momentum te winnen. Wat ga je doen wanneer die tweede groep de overhand haalt? Van de ene kar op de andere springen omdat iedereen dat begint te doen? Of aan de kant blijven staan tot we van een degelijk bewijs kunnen spreken en pas maatregelen nemen als we kunnen overzien wat de gevolgen van die maatregelen zijn? Ik opteer alvast voor dat laatste.

GreenDean schreef: ↑29 september 2019, 10:53 Ja, man. Waar moet ik beginnen?
Natuurlijk vertrouw je op wetenschappelijk onderbouwde conclusies. Liefst conclusies op basis van wetmatigheden. Een hypothese is niet meer dan een voorgestelde verklaring van een fenomeen, dus per definitie niet bewezen. Daarom dat de resultaten van een hypothetisch onderzoek verifieerbaar en repliceerbaar moeten zijn. Daar loopt het dikwijls mank, zeker met statistische extrapolatie op basis van beperkte data. Of hoe je met dezelfde statistische cijfers tot tegenovergestelde conclusies kan komen.
Je collega, of misschien concurrent, wetenschappers moeten dus je resultaten kunnen verifiëren (hoe heeft hij dat gedaan) en repliceren (als ik dat op dezelfde manier doe krijg ik hetzelfde resultaat). Hoe groter de afwijking op dat resultaat, <dit mag je nu zelf invullen>.
Als je een vlam onder een pot houdt weet je op basis van wetmatigheden wat er gaat gebeuren. Je kan die vlam verklaren, dat begint al bij de vuurdriehoek met eventueel een katalysator. Als die vlam voldoende energie bevat weet je dat het water in die pot op een bepaald moment gaat koken, dit is zelfs zeer nauwkeurig (met wat telwerk) te voorspellen. Hetzelfde met wat er in de omgeving van die pot en die vlam gaande is. Anderzijds, als je 10 vlammen onder 10 potten houdt en je gaat chronometreren, ga je ook tot bepaalde conclusies komen, die conclusies moeten dan verifieerbaar en repliceerbaar zijn want anders zijn ze 'invalid'.

Zelfs een leek heeft in dit leven verantwoordelijkheden. 1 van die verantwoordelijkheden is zichzelf, in de mate van het mogelijke, terdege informeren en belangrijker zich realiseren wat je niet weet. Het is geen schande iets niet te weten. Het is wel een schande mee op een kar te springen omdat iedereen dat doet. Je realiseren wat je niet weet maakt het voor een oplichter ook veel moeilijker je iets op de mouw te spelden.

Wat die consensus betreft. Die is er niet. Er zijn klimaatprofeten en klimaatontkenners. Die eerste hoor je het hardste roepen omdat het grote geld daarachter zit, die tweede beginnen nu pas momentum te winnen. Wat ga je doen wanneer die tweede groep de overhand haalt? Van de ene kar op de andere springen omdat iedereen dat begint te doen? Of aan de kant blijven staan tot we van een degelijk bewijs kunnen spreken en pas maatregelen nemen als we kunnen overzien wat de gevolgen van die maatregelen zijn? Ik opteer alvast voor dat laatste.

Een 'wet' is niet per se 'meer bewezen' dan een 'hypothese', het is gewoon een oudere term. Een wet is een ondertussen grotendeels in onbruik geraakte term voor een verband tussen twee grootheden, zonder uitleg over hoe dat verband tot stand komt. Denk aan de wetten van Newton, die een benaderende wiskundige relatie tussen een lichaam en een daarop inwerkende kracht geven zonder uit te leggen waarom die relatie bestaat en in welke gevallen die relatie geldig is.

Sinds het werk van wetenschapsfilosofen als Popper en statistici als Fischer is de term 'wet' in onbruik geraakt, omdat ze volgens hen te absoluut was, van weinig wetenschappelijke waarde was (een wet is beschrijvend, niet verklarend) en vooral omdat geen enkele 'wet' ooit echt absoluut bewezen kan worden. Je kan argumenten voor een hypothese verzamelen totdat de probabiliteit dat de hypothese fout is lachwekkend klein wordt, maar een echt absoluut bewijs bestaat in geen enkele wetenschap behalve zuivere wiskunde.

Daarom dient men altijd te spreken van een hypothese en niet van een wet. Uit gewoonte is men relaties die al eeuwenlang als wet benoemd werden wel zo blijven noemen, niemand spreekt bijvoorbeeld van de 'hypotheses van Newton' - hoewel het strikt genomen wel hypotheses zijn, hypotheses die bovendien enkel geldig zijn voor lichamen die niet uitzonderlijk groot of klein zijn en niet uitzonderlijk snel bewegen. In de buurt van de lichtsnelheid of op het niveau van atomen of sterrenstelsels kom je met Newton niet ver.

De hoogste vorm van inzicht wordt aangeduid met 'theorie'. Een theorie is een verzameling van empirisch sterk onderbouwde hypotheses die samen een natuurkundig fenomeen (evolutie, klimaatsverandering, zwaartekracht) beschrijven en verklaren. Dat is heel anders dan hoe 'theorie' in de volksmond wordt gebruikt.

Sinds de twintigste eeuw is wetenschap nederig genoeg geworden om af te stappen van de 'absolute waarheden' en 'wetten' waar mensen als Newton, Leibniz of Lavoisier naar zochten. Doorheen de twintigste eeuw ontstonden vakgebieden met een enorme inherente variabiliteit, zoals kwantumyfisca, moleculaire biologie of klimaatwetenschap. En zelfs in de klassieke wetenschappen als mechanica en chemie bleken zekerheden uit het verleden heel wat onzekerder: een verbrandingsproces blijkt bijvoorbeeld een waanzinnig complex probabilistisch proces te zijn.

Dat alles heeft wetenschap van deterministisch naar probalistisch doen omslaan. Men denkt in probabiliteit, niet meer in absolute uitspraken. Dat wordt dan in de media soms karikaturaal voorgesteld als 'wetenschappers weten het zelf niet', of 'het is maar een model'. In tegendeel: het heeft wetenschap realistischer gemaakt, en de talloze verifieerbare predicties die uit modellen en theorieën uit moleculaire genetica, kwantumfysica of klimaatwetenschap komen bewijzen dat.

Als leek heb je inderdaad de verantwoordelijkheid je te informeren. De vraag is hoe en waar je dat doet. De grootste uitdaging in het zoeken van informatie is altijd al geweest om methodologisch betrouwbare analyses te onderscheiden van onzin, en sinds de opkomst van het internet is dat alleen maar verergerd. Het leren inschatten van de kwaliteit van informatie is een cruciale vaardigheid, eentje die met recht en reden nog steeds de kern vormt van een (wetenschappelijke) universitaire opleiding. Net als correct omgaan met onzekerheid en probabiliteit, iets dat voor een mens - ongeacht hoe ervaren - ontzettend lastig en contra-intuïtief is. Ons instinct is nog altijd om te geloven wat we zien en dat voor waar aan te nemen.

Tot slot iets anders: waar haal je dat er meer geld te verdienen zou zijn met het overdrijven van klimaatsverandering? De vested interests die belang hebben bij het minimaliseren van het probleem zijn legio: bedrijven actief in fossiele brandstoffen, veeteelt, metallurgie, luchtvaart, bouw,... en politici die geen onpopulaire maatregelen willen opleggen. Daartegenover staan eigenlijk enkel de relatief kleine sectoren van hernieuwbare en nucleaire energie en energiebesparing. Daarnaast nodig ik je uit om eens na te gaan hoe wetenschappelijk onderzoek gefinancierd wordt. Het idee dat het voor wetenschappers zou lonen om een agenda te volgen is lachwekkend.

En waarom zou je inzake klimaatsverandering wachten met maatregelen? Dit is een klassiek voorbeeldje van de weddenschap van Pascal (iedereen zou in God moeten geloven, want een atheïst die verkeerd is gaat naar de hel terwijl een gelovige die verkeert is daar geen last van heeft na zijn dood). De maatregelen die nodig zijn om klimaatsverandering te beperken hebben zelfs indien klimaatsverandering overdreven zou blijken te zijn nog steeds een aanzienlijk positief effect op onze luchtkwaliteit, afhankelijkheid van louche regimes en geopolitiek instabiele regio's en op de bestendigheid tegen natuurrampen van onze energievoorziening, landbouw en woningen. Omgekeerd zouden de gevolgen van niets doen catastrofaal zijn indien klimaatsverandering een reel probleem blijkt te zijn.

Voor het eerste deel van je post verwijs ik naar dw, die de wetenschappelijke methode veel eloquenter uitlegt dan ik ooit zou kunnen.

GreenDean schreef: ↑29 september 2019, 10:53Zelfs een leek heeft in dit leven verantwoordelijkheden. 1 van die verantwoordelijkheden is zichzelf, in de mate van het mogelijke, terdege informeren en belangrijker zich realiseren wat je niet weet. Het is geen schande iets niet te weten. Het is wel een schande mee op een kar te springen omdat iedereen dat doet. Je realiseren wat je niet weet maakt het voor een oplichter ook veel moeilijker je iets op de mouw te spelden.

Inzake klimaat neem jij echter niet de stelling 'ik weet het niet' in, je lijkt het eerder allemaal nogal overroepen te vinden... Ik vind de wetenschappelijke consensus geen slechte kar om bij op te springen, het lijkt mij als leek zelfs een 'best practice' te zijn, een relatief veilige keuze in een wereld van fake news.

GreenDean schreef: ↑29 september 2019, 10:53 Je gooit nogal wat dingen door mekaar. Een credentials fallacy is waar een, al dan niet valse, authoriteit op een bepaald gebied, een argument gaat negeren omdat dat argument komt van iemand zonder authoriteit op dat gebied. Dat argument kan juist zijn, los van de authoriteit.
Valse authoriteit is trouwens iets waar we in dit land in verzopen worden, het volk is dat al zo gewend dat men dat als de norm ziet. Van de parkeerwachter die zichzelf politionele bevoegdheden toekent tot de receptioniste die je weigert door te verbinden omdat ze MOET weten waarover het gaat, ook al heb je naam en toenaam gegeven van de persoon die je moet hebben.

Ah excuseer, je noemde het inderdaad een credentials fallacy i.p.v. een credibility bias.

Overigens een best ironisch voorbeeld op deze site (https://effectiviology.com/credentials-fallacy/) die de fallacy uitlegt:

A similar example of the credentials fallacy is the following:

Alex: there is pretty overwhelming consensus in the scientific community regarding climate change.

Bob: you don’t have a PhD in climatology, so what do you know about it.

Ik denk niet dat je als leek het volgen van de wetenschappelijke consensus een 'credentials fallacy' kan noemen. Enfin, je mag het wel, maar ik kan er vrede mee nemen omdat er volgens mij geen beter alternatief is.

GreenDean schreef: ↑29 september 2019, 10:53Het is niet omdat ik het simpel voorstelde in die post dat het een simplistisch idee is, er komt inderdaad heel wat bij kijken. Dat CO2 een 'deken' zou vormen die de warmte op aarde vasthoudt kan dan wel weer tellen als simplistisch idee. Dt heeft meer weg van een verhaaltje dat je kinderen voor het slapengaan vertelt.

Je lijkt veel te kennen van logical fallacies: ken je 'the argument from personal incredulity' al? Zie bvb https://rationalwiki.org/wiki/Argument_from_incredulity

GreenDean schreef: ↑29 september 2019, 10:53Wat die consensus betreft. Die is er niet. Er zijn klimaatprofeten en klimaatontkenners. Die eerste hoor je het hardste roepen omdat het grote geld daarachter zit, die tweede beginnen nu pas momentum te winnen. Wat ga je doen wanneer die tweede groep de overhand haalt? Van de ene kar op de andere springen omdat iedereen dat begint te doen? Of aan de kant blijven staan tot we van een degelijk bewijs kunnen spreken en pas maatregelen nemen als we kunnen overzien wat de gevolgen van die maatregelen zijn? Ik opteer alvast voor dat laatste.

The current scientific consensus is that:

- Earth's climate has warmed significantly since the late 1800s.
- Human activities (primarily greenhouse gas emissions) are the primary cause.
- Continuing emissions will increase the likelihood and severity of global effects.
- People and nations can act individually and collectively to slow the pace of global warming, while also preparing for unavoidable climate change and its consequences.

https://en.wikipedia.org/wiki/Scientifi ... ate_change

De vraag is: wat kunnen we nu (als individu, maar ook de politiek) het best doen? Luisteren naar de wetenschappelijke consensus en nu maatregelen nemen, of wachten op beter bewijs (allez nog eene: moving the goalpost: zie bvb https://rationalwiki.org/wiki/Moving_the_goalposts)?

dw schreef: ↑29 september 2019, 11:35 De maatregelen die nodig zijn om klimaatsverandering te beperken hebben zelfs indien klimaatsverandering overdreven zou blijken te zijn nog steeds een aanzienlijk positief effect op onze luchtkwaliteit, afhankelijkheid van louche regimes en geopolitiek instabiele regio's en op de bestendigheid tegen natuurrampen van onze energievoorziening, landbouw en woningen.

In de taal van Shakespeare wordt wel eens gezegd dat "the left can't meme" maar omdat het zondag is en ik mijn goede daad nog moet doen hier ene die ik wel kan smaken:


Maar voor de rest:

dw schreef: ↑29 september 2019, 11:35 En waarom zou je inzake klimaatsverandering wachten met maatregelen?

dw schreef: ↑28 september 2019, 22:39
Dat bedoelde ik enkele posts geleden met mijn stelling dat de discussie al lang niet meer gaat over of klimaatverandering een reel probleem is, maar over hoe snel en hoe groot het effect is. En uiteraard ook nog over wat we er dan best aan doen. Zo zijn zowel Muller als Lewis grote fans van aardgas (ook als dat via fracking wordt verkregen), met als argument dat het versneld uitfaseren van olie en steenkool boven alles moet gaan. Lewis stelt ook dat volledige CO2-neutraliteit tegen 2050 niet nodig is om de 2-gradendoelstellinge te halen, maar dat we met 'maar' een procent of 80 reductie er ook geraken. Geen standpunten die milieubewegingen graag horen.

Wetenschap brengt voortdurend verschillende cijfers en scenario's naar buiten, de politiek die overal op de centen moet letten neemt een afwachtende houding aan of pikt daar de voor hun gunstigste doelstellingen uit en ondertussen blijft de globale CO2 uitstoot met 2% per jaar toenemen.

Heb jij er vertrouwen in dat we tegen 2050 globaal 80% minder CO2 zullen uitstoten? Om daar te geraken zou er de komende 30 jaar elk jaar iets van een 5,5% CO2 reductie moeten plaatsvinden, ik zou het al straf vinden mocht men er de komende 5 jaar in slagen om geen stijging meer te hebben. Eens met de fiets rijden, de temperatuur een graadje lager zetten, CO2 taks betalen, enz... gaan echt niet voldoende zijn.

dw schreef: ↑29 september 2019, 11:35 Tot slot iets anders: waar haal je dat er meer geld te verdienen zou zijn met het overdrijven van klimaatsverandering? (...) Daarnaast nodig ik je uit om eens na te gaan hoe wetenschappelijk onderzoek gefinancierd wordt. Het idee dat het voor wetenschappers zou lonen om een agenda te volgen is lachwekkend.

En waarom zou je inzake klimaatsverandering wachten met maatregelen? (...) Omgekeerd zouden de gevolgen van niets doen catastrofaal zijn indien klimaatsverandering een reel probleem blijkt te zijn.

Prachtige geargumenteerd. Voor wie niet graag veel leest heb ik hierboven de klimaatgerelateerde inhoud van je bericht samengevat. Wat ervoor staat is eerder theoretisch gefilosofeer over de wetenschap.

dw schreef: ↑29 september 2019, 11:35 ...

Je doet anders wel heel goed je best er een semantische discussie van te maken.

dw schreef: ↑27 september 2019, 10:05 Soit. Dit soort semantische discussies zijn pure afleiding. Begrijpt de gemiddelde lezer hier wat iemand bedoelt wanneer hij of zij CO2 als 'vervuiling' omschrijft? Ja. En dat is toch voldoende? Bijna alle technische termen worden in dagelijks omgang verkeerd gebruikt, je leert al snel om je daaraan niet te ergeren.

dw schreef: ↑29 september 2019, 11:35 Als leek heb je inderdaad de verantwoordelijkheid je te informeren. De vraag is hoe en waar je dat doet. De grootste uitdaging in het zoeken van informatie is altijd al geweest om methodologisch betrouwbare analyses te onderscheiden van onzin, en sinds de opkomst van het internet is dat alleen maar verergerd. Het leren inschatten van de kwaliteit van informatie is een cruciale vaardigheid, eentje die met recht en reden nog steeds de kern vormt van een (wetenschappelijke) universitaire opleiding. Net als correct omgaan met onzekerheid en probabiliteit, iets dat voor een mens ontzettend lastig en contra-intuïtief is. Sommige mensen maken zich goedkoop af van die verantwoordelijkheid door gewoon te zeggen 'ik lees alles en de waarheid zal wel ergens in het midden liggen'. Dat is uiteraard een logische denkfout: niet alle argumenten zijn van gelijkaardige waarde.

Dat is een feit. Voor het internet was het ook al heel erg. Dus iemand zonder 'wetenschappelijke' universitaire opleiding kan geen informatie filteren?

dw schreef: ↑29 september 2019, 11:35 ...niet alle argumenten zijn van gelijkaardige waarde.

Wie heeft dat ooit beweerd?

dw schreef: ↑29 september 2019, 11:35 Tot slot iets anders: waar haal je dat er meer geld te verdienen zou zijn met het overdrijven van klimaatsverandering? De vested interests die belang hebben bij het minimaliseren van het probleem zijn legio: bedrijven actief in fossiele brandstoffen, veeteelt, metallurgie, luchtvaart, bouw,... en politici die geen onpopulaire maatregelen willen opleggen. Daartegenover staan eigenlijk enkel de relatief kleine sectoren van hernieuwbare en nucleaire energie en energiebesparing. Daarnaast nodig ik je uit om eens na te gaan hoe wetenschappelijk onderzoek gefinancierd wordt. Het idee dat het voor wetenschappers zou lonen om een agenda te volgen is lachwekkend.

Wat met de vested interests van de keizers van deze wereld? Die zich niet bezig houden met veeteelt, metallurgie, luchtvaart, bouw,... en die niet aan een stel touwtjes hangen zoals onze politici. Die zich vooral bezighouden met het beïnvloeden van elk aspect van het leven van de bevolking op deze planeet.

dw schreef: ↑29 september 2019, 11:35 En waarom zou je inzake klimaatsverandering wachten met maatregelen? Dit is een klassiek voorbeeldje van de weddenschap van Pascal (iedereen zou in God moeten geloven, want een atheïst die verkeerd is gaat naar de hel terwijl een gelovige die verkeert is daar geen last van heeft na zijn dood).

Je zou net niet in een religieuze god moeten geloven maar in je eigen spiritualiteit.

dw schreef: ↑29 september 2019, 11:35 De maatregelen die nodig zijn om klimaatsverandering te beperken hebben zelfs indien klimaatsverandering overdreven zou blijken te zijn nog steeds een aanzienlijk positief effect op onze luchtkwaliteit, afhankelijkheid van louche regimes en geopolitiek instabiele regio's en op de bestendigheid tegen natuurrampen van onze energievoorziening, landbouw en woningen. Omgekeerd zouden de gevolgen van niets doen catastrofaal zijn indien klimaatsverandering een reel probleem blijkt te zijn.

Dit zijn drogredenen in analogie met "wie niets te verbergen heeft...". Ondertussen hebben de brave goedlingen binnen gekeken en wie niets te verbergen had flink in de tang.
Als energievoorziening om welke reden dan ook een probleem zou zijn kan iedereen gewoon een houtkachel nemen. De zon schijnt, er zit blijkbaar CO2 in overvloed in de atmosfeer, dus de bomen gaan goed groeien en de energie van de zon opslaan, die je in je huis in warmte kan omzetten. Is dan ineens nog eens CO2 neutraal ook.

vortex schreef: ↑29 september 2019, 12:17 Wetenschap brengt voortdurend verschillende cijfers en scenario's naar buiten, de politiek die overal op de centen moet letten neemt een afwachtende houding aan of pikt daar de voor hun gunstigste doelstellingen uit en ondertussen blijft de globale CO2 uitstoot met 2% per jaar toenemen.

Heb jij er vertrouwen in dat we tegen 2050 globaal 80% minder CO2 zullen uitstoten? Om daar te geraken zou er de komende 30 jaar elk jaar iets van een 5,5% CO2 reductie moeten plaatsvinden, ik zou het al straf vinden mocht men er de komende 5 jaar in slagen om geen stijging meer te hebben. Eens met de fiets rijden, de temperatuur een graadje lager zetten, CO2 taks betalen, enz... gaan echt niet voldoende zijn.

Voortdurend verschillende cijfers, maar die wel consequent in dezelfde richting wijzen en die netjes worden geaggregeerd in duidelijke conclusies door organisaties als het IPCC. Dat gebruiken als argument om niets te doen is dus een puur drogargument, al houdt dat inderdaad geen enkele politicus tegen.

Heb ik er vertrouwen in dat we zo'n reductie kunnen halen? Ja en nee. Ik heb er vertrouwen in dat het zonder al te dramatische inspanning mogelijk is: alle noodzakelijke technologie is beschikbaar, er zijn voor zo goed als elk land ter wereld concrete plannen uitgewerkt en er is een economische logica achter een klimaattransitie (vergelijk de LCOE van windenergie met die van afgeschreven, laat staan nieuwe, kolencentrales, of de total cost of ownership van een elektrische wagen met een vergelijkbaar model op fossiele brandstof).

Ik ben ook overtuigd dat een goed gekozen CO2-taks zal volstaan om doelstellingen te halen. Meer zelfs, ik ben ervan overtuigd dat een voldoende hoge CO2-taks als enige mitigatiemaatregel volstaat (voor adaptatie is uiteraard meer nodig). Het enige echte bezwaar tegen zo'n taks is het regressieve karakter ervan, maar dat is eenvoudig op te lossen door de inkomsten geheel of gedeeltelijk uit te keren in de vorm van een burgerdividend. De armsten, die noodgedwongen het minst consumeren, krijgen in zo'n scenario fors meer terug dan ze betaalden. In zo'n geval stijgt ook de totale belastingsdruk niet. Voor een overheid is zo'n CO2-taks zelfs indien het volledige bedrag wordt teruggestort nog steeds een besparing, aangezien men subsidies voor duurzame energie en energiebesparende maatregelen kan afschaffen - een voldoende hoge CO2-taks garandeert immers het rendement van die investeringen.

Het enige grote probleem is dat een CO2-taks enkel echt doeltreffend is als alle grote economische blokken mee in bad gaan. De EU, China, India, Japan en Latijns-Amerika zeggen te willen meedoen als iedereen meedoet. Helaas blijven de VS, Australië en Rusland outliers. Dat Rusland en Australië niet meedoen is geen probleem, dat zijn economische derderangsspelers. Zonder de VS geraakt men echter nergens.

Tot dan kunnen individuele landen met systemen als cap and trade en gerichte subsidies ook al veel doen. België schiet daar zoals bekend hopeloos in tekort, maar goed.

Ook hoe zo'n taks in de land- en bosbouw zou moeten worden geïmplementeerd is een moeilijke vraag, emissies zijn daar minder zwart-wit dan bij energiecentrales of voertuigen (een liter diesel is een liter diesel). Maar goed, dat is wel op te lossen - desnoods door landbouw buiten de CO2-taks te houden.

CarpeNoctem schreef: ↑29 september 2019, 12:15

Ik voel me als kinderloze niet-socialist geenszins aangesproken

Hier de studie achter je grafiek: https://iopscience.iop.org/article/10.1 ... 326/aa7541

Wel een belangrijke nuance: de cijfers in de grafiek zijn enkel geldig voor kinderen geboren in rijke landen en in de veronderstelling dat kinderen exact dezelfde levenskeuzes en CO2-intensiteit zullen hebben als de cohorte van hun ouders. Aangezien jongeren van nu minder vlees eten, minder autorijden en minder kinderen krijgen dan hun ouders op dezelfde leeftijd, is die aanname op zijn minst twijfelachtig.

Tot slot nog een hoopvolle boodschap voor ons Greta en haar fans: de auteurs stellen dat klimaat-informatie de grootste gedragsverandering teweeg brengt als ze wordt aangebracht bij adolescenten.

Ze zouden beter eens de houtvuurtjes aanpakken in Vlaanderen, de enige echte luchtverontreiniger.
https://www.hln.be/woon/prof-neemt-open ... ~ac93a8ea/