vortex schreef: ↑21 oktober 2024, 09:13
Daar zijn natuurlijk ook nadelen aan hé, ten eerste heeft propaan slechtere thermodynamische eigenschappen en is het chemisch minder stabiel dan de fluor koelmiddelen. Dit zal dus resulteren in minder efficiëntie en een kortere levensduur van de warmtepomp.

Klopt niet. Zie artikel met experts van Daikin en Viessmann hier

Is er een verschil tussen een warmtepomp op R32 en eentje op propaan?

Hoogmartens: “Propaan werkt efficiënter: 1 kilogram propaan kan meer warmte opwekken dan 1 kilogram R32. Je hebt dus minder koudemiddel nodig voor dezelfde output. Bovendien werkt propaan met een lagere werkdruk. Het belast dus minder je warmtepomp, waardoor je kan stellen dat je warmtepomp langer zal meegaan. Daarnaast kan je hogere vertrektemperaturen aanmaken met propaan. Dat is interessant voor renovaties, maar ook voor nieuwbouw. Ook op een lagere afgiftetemperatuur heeft een warmtepomp op propaan hogere rendementen.

vortex schreef: ↑21 oktober 2024, 09:13 Daar zijn natuurlijk ook nadelen aan hé, ten eerste heeft propaan slechtere thermodynamische eigenschappen en is het chemisch minder stabiel dan de fluor koelmiddelen. Dit zal dus resulteren in minder efficiëntie en een kortere levensduur van de warmtepomp.

Ik weet niet welke bronnen je gebruikt voor die uitspraken, maar ik vind nergens iets terug van de twee nadelen die je aanhaalt.
Chemisch minder stabiel dan Fluorhoudende koelmiddelen? Mogelijks wel, maar je kan propaan zeker niet onstabiel noemen en ik vind geen verwijzingen naar problemen met chemische instabiliteit.
Thermodynamische eigenschappen worden overal heel goed genoemd. Zie bv.:
https://warmtepompberekenen.nl/
Propaan (R-290) is terug
R-290 is een natuurlijk koudemiddel met geen negatieve klimaat invloed (zowel niet voor de ozonlaag als ook niet voor de opwarming van de aarde). Daarnaast heeft het een groot temperatuurbereik en een hoge efficiëntie, zeker bij toepassing in het nederlandse klimaat. Doordat veiliheidstechnieken rondom toepassingen van koolwaterstoffen (met name propaan R-290) volwassen zijn geworden, stappen fabrikanten steeds meer over op dit koudemiddel voor hun nieuwe generaties warmtepompen.

Het is al een aantal jaren het koelmiddel bij uitstek voor warmtepompboilers omdat daar de lading koelmiddel voldoende klein is mbt veiligheid. De hogere condensatietemperatuur is natuurlijk erg gunstig voor het maken van sanitair warm water.

croesus schreef: ↑21 oktober 2024, 10:07 Ik weet niet welke bronnen je gebruikt voor die uitspraken, maar ik vind nergens iets terug van de twee nadelen die je aanhaalt.

Hangt er van af met wel koudemiddel je vergelijkt maar de inmiddels verboden F-gassen hadden wel degelijk een hogere COP dan R32 of propaan (R290). Toestellen met bv R134a zijn er voor gekend met gemak 20 jaar mee te gaan, denk maar aan die stokoude diepvriezers en koelkasten van weleer. Het beste koude middel is trouwens ammoniak maar vanwege giftigheid en explosie gevaar wordt dat enkel in de industrie gebruikt.

https://www.adeletters.com/no-3-2-2023/

Comparing the
results of R134a and R32 refrigerants, R134a has a higher GWP value than
R32, indicating that R32 is more environmentally friendly. Regarding safety,
R134a has low toxicity and flammability, while R32 exhibits low toxicity and
mild flammability. Thus, R134a is considered safer than R32. Furthermore,
the COP value of R134a was found to be higher than that of R32, indicating
that R134a offers greater efficiency for the heat pump compared to R32.

reteiP schreef: ↑21 oktober 2024, 10:43 Het is al een aantal jaren het koelmiddel bij uitstek voor warmtepompboilers omdat daar de lading koelmiddel voldoende klein is mbt veiligheid. De hogere condensatietemperatuur is natuurlijk erg gunstig voor het maken van sanitair warm water.

Aan het Duitse studiecentrum Fraunhofer heeft men een warmtepomp ontwikkeld van 12,8 kW die draait met slechts 124 g propaan. Een stuk beneden de grens van 150 g die geldtals maximumgrens voor binnenopstelling. https://www.ise.fraunhofer.de/en/resea ... -150.html

vortex schreef: ↑21 oktober 2024, 11:08

croesus schreef: ↑21 oktober 2024, 10:07 Ik weet niet welke bronnen je gebruikt voor die uitspraken, maar ik vind nergens iets terug van de twee nadelen die je aanhaalt.

Hangt er van af met wel koudemiddel je vergelijkt maar de inmiddels verboden F-gassen hadden wel degelijk een hogere COP dan R32 of propaan (R290). Toestellen met bv R134a zijn er voor gekend met gemak 20 jaar mee te gaan, denk maar aan die stokoude diepvriezers en koelkasten van weleer. Het beste koude middel is trouwens ammoniak maar vanwege giftigheid en explosie gevaar wordt dat enkel in de industrie gebruikt.

https://www.adeletters.com/no-3-2-2023/

Comparing the
results of R134a and R32 refrigerants, R134a has a higher GWP value than
R32, indicating that R32 is more environmentally friendly. Regarding safety,
R134a has low toxicity and flammability, while R32 exhibits low toxicity and
mild flammability. Thus, R134a is considered safer than R32. Furthermore,
the COP value of R134a was found to be higher than that of R32, indicating
that R134a offers greater efficiency for the heat pump compared to R32.

Volgens de website waar ik eerder naar verwees heeft R134a inderdaad in het algemeen een iets hogere SCOP dan propaan, maar dat verschil is marginaal en eigenlijk scoren beide op dat vlak erg goed.



Maar zoals vermeld in het artikel dat jij citeerde heeft heeft R134a een aanzienlijk lagere warmtecapaciteit dan propaan, wat betekent dat je dus heel wat meer R134a nodig hebt dan propaan voor een zelfde vermogen van warmtepomp. En dus een grotere warmtepomp (compressor, condenser...) met bijhorende hogere kosten.

Naast SCOP zijn er wel nog zaken van belang.
Waar propaan goed scoort is dat het vermogen bij vriesweer niet zo snel in elkaar stort.
En in Vlaanderen kan je geen gebouw verwarmen zonder overhevig te zijn aan de regelgeving van het VEA omtrent EPB. Dit betekent dat je voor een goede score (lage temp. afgifte systeem) verplicht ben je berekeningen voor te leggen inclusief warmteverliezen.
De buitentemperatuur waarop je je baseert voor de warmteverliezen is ook genormeerd en voor het grootste deel van Vlaanderen is dat -8°C.
Bij gasketels maakte dat allemaal weinig uit want een beetje overdimensionering kost toch niets extra en het vermogen is onafhankelijk van de buitentemp. Een gaswandketel van 30 kW is zowat goed voor alles en iedereen en heeft voldoende ogenblikkelijk vermogen voor een luxe douche.
Bij warmtepompen ligt dat heel anders, want als je warmteverliezen bij -8°C op 20 kW komen moet je een warmtepomp plaatsen die bij normale buitentemperaturen een veel hoger vermogen heeft (wel dubbel zoveel). Een hopeloze overdimensionering dus want bij die mildere temperaturen heb je net veel minder vermogen nodig. En dat betekent naast een hogere aanschafkost ook weer een afstraffing door het capaciteitstarief enz...
Propaan scoort goed op vele vlakken maar we gaan in heel veel gevallen toch anders moeten bouwen zodat de architect een buitentechnische ruimte inricht ipv het kruipkot binnen dat al decennia de norm is. De 12,8 kW die ik hierboven zie is hoopgevend, daarmee kan je in de residentiële sector wel verder.

Ik zit zelf niet in de koeltechniek maar kom ze soms wel tegen.

Bij de grote installaties merk je wel een trend richting CO2 als koelmiddel.

Beter voor klimaat in geval er koelmiddel in de atmosfeer terechtkomt ivgl met andere koelmiddelen maar zal waarschijnlijk niet snel gebruikt worden in huishoudelijke situaties want aan gebruik van CO2 zitten er ook wel wat aandachtspunten op gebied van veiligheid en zo.

De wereld van de warmtepompen en bijhorende volumes koelmiddel is veel groter dan deze in de huishoudelijke context.

BASF is er ook met eentje bezig:
https://www.wattisduurzaam.nl/40104/ene ... cern-basf/

Als dit gebeurd zullen ze er nier geraken met hun warmtepompen. Misschien al meerdere winterjassen en mutsen inslaan.

https://www.hln.be/wetenschap-en-planee ... ~a391f506/

Kwestie van berekenen hoeveel vermogen je nodig hebt in een specifiek gebouw bij -8gr.(In Vlaanderen)

Iets wat je bij een gasketel eigenlijk ook zou moeten doen. Maar we zijn 50 jaar gewoon geweest aan: 'pak maar zeker groot genoeg'-stookketels. Met als gevolg dat het merendeel van de ketels voortdurend pendelen. En dus niet in hun meest efficiënte bereik werken en ook dat pendelen niet bevorderend is voor de levensduur van de ketel.

VincentVega schreef: ↑18 oktober 2024, 16:53

Rhijnvis schreef: ↑18 oktober 2024, 16:30 Voor andere landen werkt het even goed andersom.

LOL Je geeft nu juist het ultieme argument om jouw vorige post onderuit te halen LOL

Rhijnvis schreef: ↑18 oktober 2024, 16:21 Ik verdedig alle pogingen om de afhankelijkheid van de Heer Poetin af te bouwen.

Ik denk niet dat u mijn gedachtengang gevolgd heeft. Wannner wij van Putin's gas overschakelen naar Noors gas, en andere landen doen de omgekeerde beweging, dan schieten we globaal gezien niets op. Als we overschakelen op gasloze verwarming, dan kunnen de Noren aan hun bestaande klandizie blijven leveren waardoor de prijzen voor Rusland onder druk komen te staan.

Woz schreef: ↑21 oktober 2024, 19:45 Kwestie van berekenen hoeveel vermogen je nodig hebt in een specifiek gebouw bij -8gr.(In Vlaanderen)

Iets wat je bij een gasketel eigenlijk ook zou moeten doen. Maar we zijn 50 jaar gewoon geweest aan: 'pak maar zeker groot genoeg'-stookketels. Met als gevolg dat het merendeel van de ketels voortdurend pendelen. En dus niet in hun meest efficiënte bereik werken en ook dat pendelen niet bevorderend is voor de levensduur van de ketel.

Dat heb je fout voor, een te juist berekende gasketel die voortdurend op maximum last loopt is juist minder efficiënt dan eentje die op lagere temperatuur op deellast kan lopen. Daarnaast heeft zo een ketel ook een elektrisch verbruik (ventilator), ook daar verbruikt continu in dienst zijn op vollast meer dan discontinu op deellast. Hoe dan ook een te grote gasketel zorgt niet voor extra verbruik en je hebt de luxe en zekerheid dat er snel veel warmte beschikbaar is. Bij een WP zit je met een ander verhaal, daar moet de pomp haar maximaal vermogen leveren terwijl ze door de koude buiten aan haar slechtste rendement werkt. Bij zachtere buiten temperatuur heeft ze een beter rendement (COP) maar is ze zwaar over gedimensioneerd. In de winter kan ze bv 12kW leveren (terwijl een traditioneel geïsoleerd huis er 20 nodig heeft) en in het tussen seizoen 20kW, terwijl je dan maar 5kW nodig hebt. En daarom zitten WP bezitters in de winter met een dekentje naar TV te kijken of staan er elektrische vuurtjes als bij verwarming

Woz schreef: ↑21 oktober 2024, 17:39 Ik zit zelf niet in de koeltechniek maar kom ze soms wel tegen.

Bij de grote installaties merk je wel een trend richting CO2 als koelmiddel.

Beter voor klimaat in geval er koelmiddel in de atmosfeer terechtkomt ivgl met andere koelmiddelen maar zal waarschijnlijk niet snel gebruikt worden in huishoudelijke situaties want aan gebruik van CO2 zitten er ook wel wat aandachtspunten op gebied van veiligheid en zo.

De wereld van de warmtepompen en bijhorende volumes koelmiddel is veel groter dan deze in de huishoudelijke context.

BASF is er ook met eentje bezig:
https://www.wattisduurzaam.nl/40104/ene ... cern-basf/

Ik zit wel in de sector en CO2 is zeker een veelbelovend koelmiddel maar heeft enorme handicaps. Residentieel zal je het niet in gebruik zien, het zou ook een slechte COP hebben. De drukken waarbij het werkt zijn ook enorm hoog.
CO2 als koelmiddel is goed voor bedrijven die een continue koel- en vriesvraag hebben en tegelijk veel warm water nodig hebben. Zoals voedingsbedrijven. Het persgas heeft een hoge temperatuur waaruit voldoende warmte onttrokken kan worden zonder dat extra boosterstappen nodig zijn. Het is ook iets makkelijker integreerbaar ivm ammoniak mbt veiligheid. Maar in de industrie ga je afhankelijk van de toepassing zeker beide koelmiddelen blijven tegenkomen.

Zoals in die link die je aantoont is er wel heel veel mogelijk met industriële schaal warmtepompen, er zijn verschillende fabrikanten en principes die in de MW range zitten met de veel hogere temperaturen in die sectoren, zowel qua bron als qua output.

Voor grote warm water verbruikers zoals ziekenhuizen kan je met de combinatie geothermie en CO2 warmtepomp al draaien aan een COP van 5. Dat is moelijk te kloppen.

vortex schreef: ↑22 oktober 2024, 08:43

Woz schreef: ↑21 oktober 2024, 19:45 Kwestie van berekenen hoeveel vermogen je nodig hebt in een specifiek gebouw bij -8gr.(In Vlaanderen)

Iets wat je bij een gasketel eigenlijk ook zou moeten doen. Maar we zijn 50 jaar gewoon geweest aan: 'pak maar zeker groot genoeg'-stookketels. Met als gevolg dat het merendeel van de ketels voortdurend pendelen. En dus niet in hun meest efficiënte bereik werken en ook dat pendelen niet bevorderend is voor de levensduur van de ketel.

Dat heb je fout voor, een te juist berekende gasketel die voortdurend op maximum last loopt is juist minder efficiënt dan eentje die op lagere temperatuur op deellast kan lopen. Daarnaast heeft zo een ketel ook een elektrisch verbruik (ventilator), ook daar verbruikt continu in dienst zijn op vollast meer dan discontinu op deellast. Hoe dan ook een te grote gasketel zorgt niet voor extra verbruik en je hebt de luxe en zekerheid dat er snel veel warmte beschikbaar is. Bij een WP zit je met een ander verhaal, daar moet de pomp haar maximaal vermogen leveren terwijl ze door de koude buiten aan haar slechtste rendement werkt. Bij zachtere buiten temperatuur heeft ze een beter rendement (COP) maar is ze zwaar over gedimensioneerd. In de winter kan ze bv 12kW leveren (terwijl een traditioneel geïsoleerd huis er 20 nodig heeft) en in het tussen seizoen 20kW, terwijl je dan maar 5kW nodig hebt. En daarom zitten WP bezitters in de winter met een dekentje naar TV te kijken of staan er elektrische vuurtjes als bij verwarming

Een gemiddelde gasketel kan terugmodule een tot pakweg 30% van zijn nominaal vermogen. Dus een gemiddelde ketel van 25kW kan stabiel draaien op 7,5kW. Als de woning warm blijft met minder dan dat minimale vermogen dan gaat de ketel telkens stoppen en opnieuw starten wat niet bevorderlijk is voor het rendement en de levensduur van het toestel.

Een ketel wordt ontworpen voor een bepaald nominaal vermogen, bvb 25kW en op dat vermogen zal het verbrandingsrendement het hoogst zijn. Iets anders beweren zou raar zijn.
Dat wil daarom niet zeggen dat het effectieve gasverbruik een stuk lager zal zijn als de ketel stabiel op 50% van zijn vermogen draait.

20 jaar geleden stelde mijn installateur een 25kW condensatieketel voor. Ik vond dat teveel en koos voor de 17kW versie (min. vermogen iets van een 4kW).
Die ketel heeft 15 jaar gependeld (lage temp. vloerverwarming). Veel aan proberen tweaken, nooit helemaal goed gekregen. Op zich was het gasverbruik best laag maar vanuit technisch standpunt was het gewoon niet goed.
Achteraf bekeken had ik beter voor de 9kW versie gekozen.

Rendement van een gaswandketel is redelijk constant binnen zijn modulatiebereik. Kan ook 10-100% zijn bij betere types. Maar in het slechtste geval inderdaad 30-100%.
Niet dat dat zo veel uitmaakt als het een verwarmingssysteem met grote inhoud betreft zoals een vloerverwarming.

Grootste impact op het rendement is het temperatuursregime. De retourtemperatuur moet onder het condensatiepunt liggen voor een sprong van 12% meer rendement. Dat is <50°C voor aardgas. Dat is nu in moderne installaties wel nooit een probleem misschien heel zelden bij een renovatie. Je wint maar een klein beetje extra voelbaar rendement door extra lage regimes. Een 50/30 zal iets beter zijn dan een 60/40 maar beiden zijn voldoende om condensatie te verkrijgen. Het gaat dan over 104% rendement ipv 103% of zo.

De efficiëntie op gebied van warmtewinsten is wel niet te versmaden daarom ook dat stooklijnen al veel langer gebruikt worden. Hoe lager het regime hoe minder kans op overshoot van de binnentemperaturen wat tot meer verliezen naar buiten toe leidt.
Stooklijnen houden wel enkel rekening met de buitentemperatuur en negeren de zonnewinsten die ook bij koud winter weer enorm kunnen zijn in moderne woningen met veel glas. Zeker in combinatie met skeletbouw is dat onbegonnen werk. Je kan dan wel energetisch theoretisch een mooi gebouw neerzetten maar je binnentemperatuur gaat zeer volatiel zijn met een stuk meer verliezen vergeleken met traditionele bouw.

Imo is de toekomst voor Vlaanderen voor het mediaangezin een HOB traditionele bouw met warmtepomp (R32 of later R290) en klein sanitair buffervat. Met zo'n 10 à 12 kW heb je genoeg vermogen. Plat dak met PV op oost en west. Kleine thuisbatterij van 4 kWh voor de avondpiek. Allemaal zonder compromissen op comfort is dat lichtjaren verschil met de boomerwoningen waar het nu nog vol van staat.