lop schreef: ↑9 maart 2024, 04:29 Ik ben zeer benieuwd .

lop schreef: ↑9 maart 2024, 04:29
Iets uitgegeven aan 100 % die jij kan kopen voor 95 % is geen winst gemaakt door de obligatie maar dit is verlies van een derde partij .
Daardoor betaal je niks !
Iets uitgegeven aan 90 % en terug verkoopt aan 95 % zal je op die 5 %winst RV betalen !
Of dat zou je toch moeten doen als je de wet volgt en niet tegen de lamp wil lopen .
...
Winst gemaakt door de obligatie zelf in welke vorm deze ook wordt gecreëerd wordt belast .
Uitgifte prijs lager dan 100 % .
Coupons .
Jij aanziet alle zero bonds als nul obligaties dit zijn 2 verschillende obligaties .
Nul obligaties bestaan normaal niet zoals ik je al gezegd heb want dit zijn obligaties die 0 opbrengen dus worden deze niet belast .
Logisch want er is 0 waarde gecreëerd door de uitgifte ervan !

Elke obligatie die een waardevermeerdering creëert op welke manier dan ook word belast !
Op de première markt of secundaire markt kopen speelt geen enkele rol .
Coupon of geen coupon dit speelt geen enkele rol .
Alleen een obligatie die nul opbrengt ( vandaar de naam NUL OBLIGATIE ) wordt niet belast.
Er is daar niks fout aan .

Met betrekking tot vastrentende effecten is bepaald dat als interest wordt beschouwd:
iedere som die boven de uitgifteprijs wordt betaald of toegekend, ongeacht of de
toekenning plaatsheeft op de vervaldag of niet

"ten name van elke belasting-
plichtige belastbaar zijn in verhouding tot de bezitsduur van het
effect" (art. llbis, § 2 WIB). Deproratering geldt voor de inkomsten
die vanaf 1 januari 1990 ontvangen zijn.

Moeten particulieren de prorata-intrest van Belgische vastrentende
effecten aangeven ?
Het antwoord staat te lezen in artikel 220bis van
het Wetboek, dat handelt over de vrijstelling van de aangifteplicht in
het kader van de bevrijdende roerende voorheffing. Uit dit artikel
volgt dat particulieren de intresten van Belgische vastrentende effec-
ten (inclusief kapitalisatiebons, e.d.) in beginsel niet moeten aange-
ven. Dergelijke intresten hebben normaal gezien immers de roerende
voorheffing ondergaan. Artikel220bis van het Wetboek maakt geen
onderscheid tussen particulieren die de vastrentende effecten gedu-
rende gans het belastbaar tijdperk in bezit hadden en, de anderen
die slechts een prorata-intrest genoten. Bijgevolg mag men besluiten
dat ook de prorata-intrest van Belgische vastrentende effecten niet
moet worden aangegeven.
Dit is overigens niet meer dan logisch. Op de vervaldag zal de roe-
rende voorheffing immers worden ingehouden op de volledige cou-
pon. Bij kapitalisatiebons, e.d., zal de emittent de roerende voor-
heffing ook inhouden op de volledige meerprijs op het ogenblik dat
hij de bon inkoopt of uitbetaalt. Dit betekent niet dat de laatste hou-
der de druk van de roerende voorheffing alleen ondergaat. Bij
tussentijdse verhandelingen zal de koper er immers rekening mee
houden dat hij op het einde van de rit de volledige roerende voor-
heffing ondergaat. Hij zal aan de verkoper bijgevolg slechts bereid
zijn de prorata-intrest te vergoeden onder aftrek van een bedrag dat
gelijk is aan de roerende voorheffing die verhoudingsgewijs op deze
prorata-intrest slaat. Zo die aftrek al niet werkelijk gebeurt, zal hij
minstens in de koers van de effecten verdisconteerd zijn.
Ook de fiscus lijkt het eens met het besluit dat particulieren de pro-
rata-intrest van Belgische vastrentende effecten niet moeten aange-
ven : in het vak IVbis van het aangifteformulier dat het over de nog
verplicht aan te geven roerende inkomsten heeft, komt geen rubriek
voor die in dergelijke aangifteplicht voorziet.

huisjetuintjefiets schreef: ↑9 maart 2024, 07:42

lop schreef: ↑9 maart 2024, 04:29 Ik ben zeer benieuwd .

Ok, ik ga mee met je redenering.

Als je bedoelt: "iemand" betaalt de rv op het verschil tussen uitgifteprijs en terugbetalingsprijs (indien uitgifteprijs lager), dan zijn we het eens.

Volgens de wet is het naargelang de periode dat je de obligatie had, in de praktijk is het anders. Bij tussentijdse verkopen houden de banken/brokers dit niet af (en moet je het zelf aangeven). Op vervaldag houden de Belgische banken en brokers de volledige rv af. De belegger kan in dit geval de te veel betaalde rv terugvorderen. Dit kan niet via de belastingaangifte.

Als je zegt dat er rv betaald wordt op verschil tussen aankoop en verkoopprijs, dan zijn we het niet eens. Je koopt een obligatie aan 90% (ofwel bij uitgifte, ofwel op de secundaire markt). Je verkoopt ze een jaar later aan 95%. Dan betaal je geen rv op die 5% winst. Je betaalt wel de eventuele rv op het gedeelte dat slaat op verschil uitgifteprijs - terugbetalingsprijs (naargelang de periode dat je de obligatie in bezit had).

Akkoord?

vortex schreef: ↑9 maart 2024, 08:45

lop schreef: ↑9 maart 2024, 04:29
Iets uitgegeven aan 100 % die jij kan kopen voor 95 % is geen winst gemaakt door de obligatie maar dit is verlies van een derde partij .
Daardoor betaal je niks !
Iets uitgegeven aan 90 % en terug verkoopt aan 95 % zal je op die 5 %winst RV betalen !
Of dat zou je toch moeten doen als je de wet volgt en niet tegen de lamp wil lopen .
...
Winst gemaakt door de obligatie zelf in welke vorm deze ook wordt gecreëerd wordt belast .
Uitgifte prijs lager dan 100 % .
Coupons .
Jij aanziet alle zero bonds als nul obligaties dit zijn 2 verschillende obligaties .
Nul obligaties bestaan normaal niet zoals ik je al gezegd heb want dit zijn obligaties die 0 opbrengen dus worden deze niet belast .
Logisch want er is 0 waarde gecreëerd door de uitgifte ervan !

Elke obligatie die een waardevermeerdering creëert op welke manier dan ook word belast !
Op de première markt of secundaire markt kopen speelt geen enkele rol .
Coupon of geen coupon dit speelt geen enkele rol .
Alleen een obligatie die nul opbrengt ( vandaar de naam NUL OBLIGATIE ) wordt niet belast.
Er is daar niks fout aan .

Wat hier boven staat klopt volledig, de wet zegt inderdaad dat alle winst eigen aan de obligatie zelf als interest beschouwd en dus belastbaar is.
uit desbetreffend wetsartikel: art. 2 § 4 lid 2 WIB92

Met betrekking tot vastrentende effecten is bepaald dat als interest wordt beschouwd:
iedere som die boven de uitgifteprijs wordt betaald of toegekend, ongeacht of de
toekenning plaatsheeft op de vervaldag of niet

En sinds de hervormingswet van 22 december 1989 is er de proratering ingevoerd

"ten name van elke belasting-
plichtige belastbaar zijn in verhouding tot de bezitsduur van het
effect" (art. llbis, § 2 WIB). Deproratering geldt voor de inkomsten
die vanaf 1 januari 1990 ontvangen zijn.

Interpretatie en toepassing van de wet is natuurlijk een ander verhaal, wat specifiek die zerobonds betreft is er de Fiskoloog publicatie van 1991-337
Daar stelt men dat er geen pro-rata aangifte van RV nodig is en gaat men er van uit dat de op het eind te betalen RV verdisconteerd is in de koers van de obligatie, de koper op de secundaire markt moet dus maar wakker genoeg zijn om de "verlopen RV" in rekening te brengen. Indirect betaalt elk zo zijn pro-rata deel van de RV.

Moeten particulieren de prorata-intrest van Belgische vastrentende
effecten aangeven ?
Het antwoord staat te lezen in artikel 220bis van
het Wetboek, dat handelt over de vrijstelling van de aangifteplicht in
het kader van de bevrijdende roerende voorheffing. Uit dit artikel
volgt dat particulieren de intresten van Belgische vastrentende effec-
ten (inclusief kapitalisatiebons, e.d.) in beginsel niet moeten aange-
ven. Dergelijke intresten hebben normaal gezien immers de roerende
voorheffing ondergaan. Artikel220bis van het Wetboek maakt geen
onderscheid tussen particulieren die de vastrentende effecten gedu-
rende gans het belastbaar tijdperk in bezit hadden en, de anderen
die slechts een prorata-intrest genoten. Bijgevolg mag men besluiten
dat ook de prorata-intrest van Belgische vastrentende effecten niet
moet worden aangegeven.
Dit is overigens niet meer dan logisch. Op de vervaldag zal de roe-
rende voorheffing immers worden ingehouden op de volledige cou-
pon. Bij kapitalisatiebons, e.d., zal de emittent de roerende voor-
heffing ook inhouden op de volledige meerprijs op het ogenblik dat
hij de bon inkoopt of uitbetaalt. Dit betekent niet dat de laatste hou-
der de druk van de roerende voorheffing alleen ondergaat. Bij
tussentijdse verhandelingen zal de koper er immers rekening mee
houden dat hij op het einde van de rit de volledige roerende voor-
heffing ondergaat. Hij zal aan de verkoper bijgevolg slechts bereid
zijn de prorata-intrest te vergoeden onder aftrek van een bedrag dat
gelijk is aan de roerende voorheffing die verhoudingsgewijs op deze
prorata-intrest slaat. Zo die aftrek al niet werkelijk gebeurt, zal hij
minstens in de koers van de effecten verdisconteerd zijn.
Ook de fiscus lijkt het eens met het besluit dat particulieren de pro-
rata-intrest van Belgische vastrentende effecten niet moeten aange-
ven : in het vak IVbis van het aangifteformulier dat het over de nog
verplicht aan te geven roerende inkomsten heeft, komt geen rubriek
voor die in dergelijke aangifteplicht voorziet.

lop schreef: ↑10 maart 2024, 01:27 Brengt een obligatie op zijn eigen 1 Eurocent op dan word je belast .

lop schreef: ↑9 maart 2024, 04:29 Alleen een obligatie die nul opbrengt ( vandaar de naam NUL OBLIGATIE )

huisjetuintjefiets schreef: ↑10 maart 2024, 10:54

lop schreef: ↑9 maart 2024, 04:29 Alleen een obligatie die nul opbrengt ( vandaar de naam NUL OBLIGATIE )

Compleet fout. Je begrijpt de term "nul obligatie" compleet verkeerd.

De meeste nul obligaties worden onder pari uitgegeven en dus betaal je WEL rv.

Wanneer je als belegger deze obligatie aankoopt, betaal je per obligatie van 1.000 euro, een bedrag van 965,20 euro. Op de eindvervaldag van de obligatie, in dit geval 20/4/2025, krijg je 1.000 euro terug. Het (bruto) actuarieel rendement van deze obligatie is 3,16%. In België betaal je 30% roerende voorheffing op het verschil tussen de terugbetalingsprijs (100%) en de uitgifteprijs van de obligatie (een nulcouponobligatie wordt onder pari (<100%) uitgegeven).

MD91 schreef: ↑11 maart 2024, 09:12 Ik lees hier toch wat verschillen op het forum. Kunnen jullie me bevestigen dat indien ik een obligatie koop uit de lijst nulcoupons op 1ste pagina van deze threat, er geen RV betaald moeten worden? Dus stel ik koop onder pari aan 90% en krijg 2 jaar later 100% uitbetaald. Moet ik dan geen 30% RV betalen op het verschil?
VB: €900 aankoop, 2 jaar later uitbetaling aan €1000. Geen coupons ontvangen want nulcoupon. RV van €30 of €0?

Op bolero las ik het volgende adhv een voorbeeld:

Wanneer je als belegger deze obligatie aankoopt, betaal je per obligatie van 1.000 euro, een bedrag van 965,20 euro. Op de eindvervaldag van de obligatie, in dit geval 20/4/2025, krijg je 1.000 euro terug. Het (bruto) actuarieel rendement van deze obligatie is 3,16%. In België betaal je 30% roerende voorheffing op het verschil tussen de terugbetalingsprijs (100%) en de uitgifteprijs van de obligatie (een nulcouponobligatie wordt onder pari (<100%) uitgegeven).

MD91 schreef: ↑11 maart 2024, 09:12 Ik lees hier toch wat verschillen op het forum. Kunnen jullie me bevestigen dat indien ik een obligatie koop uit de lijst nulcoupons op 1ste pagina van deze threat, er geen RV betaald moeten worden? Dus stel ik koop onder pari aan 90% en krijg 2 jaar later 100% uitbetaald. Moet ik dan geen 30% RV betalen op het verschil?
VB: €900 aankoop, 2 jaar later uitbetaling aan €1000. Geen coupons ontvangen want nulcoupon. RV van €30 of €0?

Op bolero las ik het volgende adhv een voorbeeld:

Wanneer je als belegger deze obligatie aankoopt, betaal je per obligatie van 1.000 euro, een bedrag van 965,20 euro. Op de eindvervaldag van de obligatie, in dit geval 20/4/2025, krijg je 1.000 euro terug. Het (bruto) actuarieel rendement van deze obligatie is 3,16%. In België betaal je 30% roerende voorheffing op het verschil tussen de terugbetalingsprijs (100%) en de uitgifteprijs van de obligatie (een nulcouponobligatie wordt onder pari (<100%) uitgegeven).

huisjetuintjefiets schreef: ↑11 maart 2024, 10:20

MD91 schreef: ↑11 maart 2024, 09:12 Ik lees hier toch wat verschillen op het forum. Kunnen jullie me bevestigen dat indien ik een obligatie koop uit de lijst nulcoupons op 1ste pagina van deze threat, er geen RV betaald moeten worden? Dus stel ik koop onder pari aan 90% en krijg 2 jaar later 100% uitbetaald. Moet ik dan geen 30% RV betalen op het verschil?
VB: €900 aankoop, 2 jaar later uitbetaling aan €1000. Geen coupons ontvangen want nulcoupon. RV van €30 of €0?

Op bolero las ik het volgende adhv een voorbeeld:

Voor jouw voorbeeld betaal je 0 rv als de uitgifteprijs 100% of hoger is.
Zie hieronder als uitgifteprijs lager is dan 100%.

Bolero zijn prutsers. Ze hebben fouten verbeterd tov de eerste versie, maar ze blijven slordig. En slordig betekent: verkeerd.

FOUT 1 bij Bolero

De 30% rv die je betaalt op het verschil tussen de terugbetalingsprijs (100%) en uitgifteprijs betaal je volgens de duur dat je de obligatie in bezit hebt gehad. Dat is de wet. In de praktijk houden de Belgische banken en brokers dit af van de laatste eigenaar. De laatste eigenaar kan de eventuele te veel betaalde rv terugvorderen (van de belastingen, maar niet via de personenbelasting)

==> kies daarom obligatie met uitgifteprijs dicht bij 100 (99,5% of zo) (of ideaal: 100 of erboven). Dan is het de moeite niet om je druk te maken

FOUT 2 bij Bolero

"een nulcouponobligatie wordt onder pari (<100%) uitgegeven"

Compleet fout. Er zijn er die aan 100% of zelfs boven de 100 zijn uitgegeven.


FOUT 3 bij Bolero

Ze suggeren dat die 30% rv enkel bij een nulcoupon wordt afgehouden.

Alweer compleet verkeerd. Je betaalt het ook op obligaties met coupon > 0% die onder pari zijn uitgegeven.

==> je betaalt dan zowel 30% rv op coupon, als op verschil uitgifte/terugbetaling.

TrX schreef: ↑11 maart 2024, 15:49

huisjetuintjefiets schreef: ↑11 maart 2024, 10:20
Voor jouw voorbeeld betaal je 0 rv als de uitgifteprijs 100% of hoger is.
Zie hieronder als uitgifteprijs lager is dan 100%.

Bolero zijn prutsers. Ze hebben fouten verbeterd tov de eerste versie, maar ze blijven slordig. En slordig betekent: verkeerd.

FOUT 1 bij Bolero

De 30% rv die je betaalt op het verschil tussen de terugbetalingsprijs (100%) en uitgifteprijs betaal je volgens de duur dat je de obligatie in bezit hebt gehad. Dat is de wet. In de praktijk houden de Belgische banken en brokers dit af van de laatste eigenaar. De laatste eigenaar kan de eventuele te veel betaalde rv terugvorderen (van de belastingen, maar niet via de personenbelasting)

==> kies daarom obligatie met uitgifteprijs dicht bij 100 (99,5% of zo) (of ideaal: 100 of erboven). Dan is het de moeite niet om je druk te maken

FOUT 2 bij Bolero

"een nulcouponobligatie wordt onder pari (<100%) uitgegeven"

Compleet fout. Er zijn er die aan 100% of zelfs boven de 100 zijn uitgegeven.


FOUT 3 bij Bolero

Ze suggeren dat die 30% rv enkel bij een nulcoupon wordt afgehouden.

Alweer compleet verkeerd. Je betaalt het ook op obligaties met coupon > 0% die onder pari zijn uitgegeven.

==> je betaalt dan zowel 30% rv op coupon, als op verschil uitgifte/terugbetaling.

Hopelijk berekent de Bolero app het juist van zodra mijn 0% coupon Duitse staatsobligaties aflopen.

TrX schreef: ↑11 maart 2024, 15:49 Hopelijk berekent de Bolero app het juist van zodra mijn 0% coupon Duitse staatsobligaties aflopen.