Oekraïne en het conflict tussen Rusland en het Westen

Bericht door **EarthNvstr1** » 12 februari 2022, 13:04

VLblokpate schreef: ↑12 februari 2022, 11:05 En ik wist niet dat Putin een Amerikaander was.
Als zijn tanks maandag in de vroegte Ukraine binnenrijden (geen invasie! Het is ter bescherming van de Russen in Ukraine!) rijdt hij hopelijk niet te ver. Als hij direct doorrijdt naar Kiev staan er spannende tijden.

Wat denk je dat Europa en/of de NATO dan gaan doen als "de tanks van Putin doorrijden tot Kiev" ?

Bericht door **EarthNvstr1** » 12 februari 2022, 13:16

vortex schreef: ↑12 februari 2022, 11:36 Tja, als je enkel de westerse propaganda volgt en het conflict maar langs een kant bekijkt... De andere kant van het verhaal is dat er sinds een paar decennia na het uiteenvallen van de Sovjet-unie een westerse invasie richting Rusland aan de gang is, geen militaire maar politieke. Stel je even voor dat Europa uiteen valt en dat Rusland daar gebruik van maakt om buurlanden in te lijven via economische steun en politieke macht (juist gelijk het westen ex sovjet landen heeft ingepalmd) en daar vervolgens militaire bondgenoten van wil maken, denk je dat het westen dat goed zou vinden en laten begaan?

Inderdaad vortex, het lijkt me zinvol om de dingen in een iets ruimere context te bekijken.

Daarom vind ik deze uitspraak toch ook wel wat kort door de bocht:

vortex schreef: ↑12 februari 2022, 10:55 En nu de Amerikaanders hun zinnen gezet hebben op wat oorlog in Europa, zal die economische afkoeling er snel genoeg zijn.

Bericht door **pmu** » 12 februari 2022, 13:16

Militair niets. Economisch allicht wel, maar Rusland heeft gas... En zo scheppen we een precedent voor dergelijke landen om in de toekomst soortgelijke operaties op poten te zetten.

Bericht door **Georg** » 12 februari 2022, 13:29

EarthNvstr1 schreef: ↑12 februari 2022, 13:04

Wat denk je dat Europa en/of de NATO dan gaan doen als "de tanks van Putin doorrijden tot Kiev" ?

In eerste instantie doen ze militair niets, want Oekraïne is geen NAVO- lid.
Enkel sancties geven en tegensanctie ondergaan en intussen hopen we dat er geen NAVO- leden betrokken raken door een onvoorspelbare kettingreactie van dit conflict zodat artikel 5 actief wordt.

VLblokpate · Bericht door **VLblokpate** » 12 februari 2022, 13:58

EarthNvstr1 schreef: ↑12 februari 2022, 13:04
VLblokpate schreef: ↑12 februari 2022, 11:05 En ik wist niet dat Putin een Amerikaander was.
Als zijn tanks maandag in de vroegte Ukraine binnenrijden (geen invasie! Het is ter bescherming van de Russen in Ukraine!) rijdt hij hopelijk niet te ver. Als hij direct doorrijdt naar Kiev staan er spannende tijden.
Wat denk je dat Europa en/of de NATO dan gaan doen als "de tanks van Putin doorrijden tot Kiev" ?

Ze gaan ernaar kijken en niets doen, hoogstens de vluchtelingen (naar Polen e.d.) humanitaire hulp geven. Maar ik doelde vooral op de reactie van de beurzen.

Bericht door **vortex** » 12 februari 2022, 14:17

EarthNvstr1 schreef: ↑12 februari 2022, 13:16
vortex schreef: ↑12 februari 2022, 11:36 Tja, als je enkel de westerse propaganda volgt en het conflict maar langs een kant bekijkt... De andere kant van het verhaal is dat er sinds een paar decennia na het uiteenvallen van de Sovjet-unie een westerse invasie richting Rusland aan de gang is, geen militaire maar politieke. Stel je even voor dat Europa uiteen valt en dat Rusland daar gebruik van maakt om buurlanden in te lijven via economische steun en politieke macht (juist gelijk het westen ex sovjet landen heeft ingepalmd) en daar vervolgens militaire bondgenoten van wil maken, denk je dat het westen dat goed zou vinden en laten begaan?
Inderdaad vortex, het lijkt me zinvol om de dingen in een iets ruimere context te bekijken.

Daarom vind ik deze uitspraak toch ook wel wat kort door de bocht:

vortex schreef: ↑12 februari 2022, 10:55 En nu de Amerikaanders hun zinnen gezet hebben op wat oorlog in Europa, zal die economische afkoeling er snel genoeg zijn.

Vind van niet, mocht deze kwestie tussen Europa en Rusland onderhandeld worden, was er al lang een overeenkomst om de NAVO niet verder uit te breiden naar ex Sovjet landen. Zowel Europa als Rusland hebben er militair en economisch baat bij dat er geen escalatie komt. Amerika daarentegen zit al veel langer te poken, al van bij het akkoord tussen Rusland en Europa om Nordstream 2 te bouwen waren er dreigementen met sancties tegen het project. Nu die pijpleiding bijna in gebruik zou komen, was het moment aangebroken om een versnelling hoger te schakelen en kwam het NAVO lidmaatschap van Oekraïne op tafel, goed wetende dat dit voor Rusland onaanvaardbaar is. Europa heeft in heel deze kwestie niks in de pap te brokken en moet ondergaan wat de VS dicteert. In plaats van de afhankelijk van Russisch gas moeten we afhankelijk gemaakt worden van Amerikaans schalie gas en Amerikaanse wapens om ons tegen de Russische buur te beschermen, terwijl Europa en Rusland zonder de VS perfect in vrede en economische activiteit met elkaar overweg kunnen. Nu ja, na al die proxy oorlogen tussen de VS en Rusland in het Midden Oosten gaan wij het eens mogen ondervinden wat het is om de battleground van twee grootmachten te zijn.

Bericht door **EarthNvstr1** » 12 februari 2022, 14:25

vortex schreef: ↑12 februari 2022, 14:17

Er zit inderdaad wel wat meer achter dan simpelweg "hun zinnen gezet hebben op wat oorlog in Europa".
Mooie uitéénzetting. Dank.

Bericht door **pmu** » 12 februari 2022, 14:40

vortex schreef: ↑12 februari 2022, 14:17
EarthNvstr1 schreef: ↑12 februari 2022, 13:16

Inderdaad vortex, het lijkt me zinvol om de dingen in een iets ruimere context te bekijken.

Daarom vind ik deze uitspraak toch ook wel wat kort door de bocht:

Vind van niet, mocht deze kwestie tussen Europa en Rusland onderhandeld worden, was er al lang een overeenkomst om de NAVO niet verder uit te breiden naar ex Sovjet landen. Zowel Europa als Rusland hebben er militair en economisch baat bij dat er geen escalatie komt. Amerika daarentegen zit al veel langer te poken, al van bij het akkoord tussen Rusland en Europa om Nordstream 2 te bouwen waren er dreigementen met sancties tegen het project. Nu die pijpleiding bijna in gebruik zou komen, was het moment aangebroken om een versnelling hoger te schakelen en kwam het NAVO lidmaatschap van Oekraïne op tafel, goed wetende dat dit voor Rusland onaanvaardbaar is. Europa heeft in heel deze kwestie niks in de pap te brokken en moet ondergaan wat de VS dicteert. In plaats van de afhankelijk van Russisch gas moeten we afhankelijk gemaakt worden van Amerikaans schalie gas en Amerikaanse wapens om ons tegen de Russische buur te beschermen, terwijl Europa en Rusland zonder de VS perfect in vrede en economische activiteit met elkaar overweg kunnen. Nu ja, na al die proxy oorlogen tussen de VS en Rusland in het Midden Oosten gaan wij het eens mogen ondervinden wat het is om de battleground van twee grootmachten te zijn.

Het is niet zozeer dat ik het oneens ben met je betoog, maar mij lijken deze redenen niet echt een potentiële inval van een ander land te rechtvaardigen. Oekraïne heeft als soeverein land meer de richting van het Westen gekozen omdat Rusland weinig te bieden heeft. Economisch gaat het in Rusland niet goed, en de meeste welvaart gaat dan nog eens (meer dan elders) naar de machtige en ondemocratische elite. Ik zou dus eerder de huidige situatie in Rusland bekijken vanuit het perspectief dat men zich zelf zwak voelt en moet vechten voor internationale relevantie.

Bericht door **Spaarplan** » 12 februari 2022, 15:09

Vladimir Poetin is bijna helemaal ingesloten door democratieën, dat moet pijnlijk zijn voor een dictator. $:-\$

Bericht door **movado** » 12 februari 2022, 15:11

De Vs en Rusland hebben er allebei baat bij als de energieprijzen stijgen...dus ja voor het geld.
Mogelijk een Oekraïense braindrain naar België als politiek vluchteling..

Bericht door **Brembos** » 12 februari 2022, 15:20

Met mevrouw Wilmes als toekomstige Navo voorzitter zal de heer Putin wel snel een toontje lager zingen.

Bericht door **kingsfan** » 12 februari 2022, 16:13

Democraten in de usa zijn normaal niet oorlogzuchtig maar putin test al jaren de grenzen van de usa.
De Russische social media manipulaties om trump verkozen te krijgen en te houden hebben zwaar ingehakt bij Biden.
Europese afhankelijkheid van Russisch gas zien ze zeker niet graag gebeuren.
Oekraine misbruikt ook wel wat in de Krim gebeurde om wereldwijd modern wapentuig te krijgen.
Als Putin de oost oekrainse russisch gezinde regios binnentrekt doet Europa juist niets denk ik.
Wat economische sancties en over en weer diplomatie en Rusland is weer wat groter.

Beurzen dan 20% omlaag vermoed ik, maar eind 2022 weeral scheet in een fles geweest met alles op winst nadat covid pandemie stopt hoop ik.

Tijd zal het leren en met Wodka kan men veel oplossen daar.

Bericht door **EarthNvstr1** » 12 februari 2022, 16:49

kingsfan schreef: ↑12 februari 2022, 16:13 ...
Beurzen dan 20% omlaag vermoed ik, maar eind 2022 weeral scheet in een fles geweest met alles op winst nadat covid pandemie stopt hoop ik.

Inderdaad.
Noch Rusland, noch de EU, noch de VS hebben baat bij een grootschalige oorlog.
Maar Putin kan nu natuurlijk niet gewoon onverrichter zaken zijn stoet afblazen, dus hij moet wel "iets" doen.
Ik kan mij dus voorstellen dat ze Donbass zullen annexeren (zoals eerder de Krim), dat Oekraïne (met hulp van EU/US) daar weinig weerstand tegen zal bieden en dat het daar dan bij blijft.

Edit:
Ik neem aan dat een eventuele toetreding van Oekraïne tot de NAVO ook alleen maar mogelijk zal zijn als de onafhankelijkheid van de geannexeerde gebieden erkend wordt. Dat kunnen ze dan later regelen in een akkoord, samen met de ingebruikname van Nord Stream 2.

Bericht door **Aerolla** » 12 februari 2022, 17:19

De VS heeft baat bij een conflict(en is ook de enige) en daarmee dat ze ook zo hun best doen om het uit te lokken...

Vergeet niet dat Biden naar verkiezingen moet, en het ziet er niet bepaald goed uit voor hem, hij moet nu tonen dat hij een daadkrachtig leider is en volledig anders dan de Russisch-gezinde Trump.

Ik denk dat mocht er minder aandacht zijn geweest, dat Rusland Oekraine wel zou binnengevallen zijn in de Russisch-gezinde regio's (die talrijk zijn).
Maar nu: Rusland heeft volgens mij echt geen zin in een conflict tegen de NAVO...

Als er nu een de-escalatie komt, komt Putin hier als overwinnaar uit, want dan blijkt dat Rusland al maanden gelijk heeft gehad.
Dus Biden doet er alles aan om de-escalatie te vermijden, door meer troepen te sturen en uitspraken te blijven doen die het vuur verder opstoken.

PS: alle Russen die ik heb gesproken erover, allemaal eensgezind heel snelle reactie dat Rusland nooit zal binnenvallen...

Bericht door **vortex** » 12 februari 2022, 17:26

EarthNvstr1 schreef: ↑12 februari 2022, 16:49
Noch Rusland, noch de EU, noch de VS hebben baat bij een grootschalige oorlog.
Maar Putin kan nu natuurlijk niet gewoon onverrichter zaken zijn stoet afblazen, dus hij moet wel "iets" doen.
Ik kan mij dus voorstellen dat ze Donbass zullen annexeren (zoals eerder de Krim), dat Oekraïne (met hulp van EU/US) daar weinig weerstand tegen zal bieden en dat het daar dan bij blijft.

Edit:
Ik neem aan dat een eventuele toetreding van Oekraïne tot de NAVO ook alleen maar mogelijk zal zijn als de onafhankelijkheid van de geannexeerde gebieden erkend wordt.

De Krim is geannexeerd door Rusland maar niet erkend als onafhankelijk door het westen en toch is het voor het westen niet uitgesloten dat Oekraïne bij de NAVO mocht. Waarom zou dat bij de annexatie van Donbass anders zijn en wat levert een annexatie van Donbass qua veiligheid op voor Rusland? De oplossing is nochtans simpel, het westen ziet af van uitbreiding van de NAVO en Rusland erkent Oekraïne als soevereine staat. Geen van beide kanten wil daar echter een toegeving doen. In het beste geval blijft dit een frozen conflict wat het sinds de Krim annexatie al jaren is. Alleen vrees ik dat dit voor Europa een pijnlijke zaak zal worden. Rusland zal zonder twijfel tegenmaatregelen treffen wanneer het westen sancties oplegt en wat dat betreft zit Europa met zijn gas afhankelijkheid in een heel zwakke positie.

Oekraïne en het conflict tussen Rusland en het Westen

Oekraïne en het conflict tussen Rusland en het Westen

Re: Oekraïne en het conflict tussen Rusland en het Westen

Re: Oekraïne en het conflict tussen Rusland en het Westen

Re: Oekraïne en het conflict tussen Rusland en het Westen

Re: Oekraïne en het conflict tussen Rusland en het Westen

Re: Oekraïne en het conflict tussen Rusland en het Westen

Re: Oekraïne en het conflict tussen Rusland en het Westen

Re: Oekraïne en het conflict tussen Rusland en het Westen

Re: Oekraïne en het conflict tussen Rusland en het Westen

Re: Oekraïne en het conflict tussen Rusland en het Westen

Re: Oekraïne en het conflict tussen Rusland en het Westen

Re: Oekraïne en het conflict tussen Rusland en het Westen

Re: Oekraïne en het conflict tussen Rusland en het Westen

Re: Oekraïne en het conflict tussen Rusland en het Westen

Re: Oekraïne en het conflict tussen Rusland en het Westen

Schrijf je in op onze nieuwsbrief!