Yaris schreef:Pardon hansv en Frisse Freddy, wat jullie schrijven is heel beledigend. Ik heb zelfdiscipline, zeker wat sparen betreft, beleggingskennis en verstand (denk ik toch). Toch doe ik aan pensioensparen. Ik vind het een mooi instrument en een goed plan voor iedereen.

zo is dat Yaris, vind sommige uitlatingen hier ook beledigend om maar te zwijgen over de kromme redeneringen om toch maar aan te tonen dat pensioensparen geen goede zaak is.
Moet je echt geen wiskundige knobbel voor hebben dat pensioensparen, met de huidige regelgeving, nog altijd wel de moeite is.
Heb zelf nog met goed gevolg wiskunde gestudeerd toen ze de studenten nog echt leerden rekenen en tellen. Dju nu doe ik het zelf ...

JanusBananus schreef:

Zwiertje schreef:Enkel het eindrendement is van belang. De oudere stortingen zullen ook veel meer intrest op intrest opbrengen. Die 400€ die je moet teruggeven na 30 jaar, is nog geen 200€ in huidig geld. Dus qua effectieve waarde doe je zeker altijd voordeel.

Die intrest op intrest gaat enkel met zekerheid voor de fictieve intrest die de staat hanteert. Voor je fonds mag je hier niet van uit gaan en het lijkt mij zeer straf met de grote schuldenafbouw waar de wereld voor staat de beurzen nog gemiddeld dergelijk rendement gaan halen over meerdere decennia.

Je mag niet vergeten dat de rendementen van de huidige 3-4 decennia gepaard gingen met een enorme opbouw aan schulden en een continue daling van de rente van +10% naar -1%. Je mag er zeker van zijn dat dit zwaar heeft bijgedragen aan de historische rendementen uit het recente verleden en het wegvallen van dit effect of, erger nog, een mogelijke ommekeer zeker zijn stempel zal drukken op de toekomstige rendementen.

Om nog even het effect van de tijd te benadrukken: Als ik in mijn berekeningsmodule de geannualiseerde rendementen vergelijk, abstractie makend van de stortingen na je 60e (die sowieso in het voordeel zijn van de korte termijn) en rekening houdend met een effectieve opbrengst van 4,75% gelijk aan de fictieve opbrengst, bekom ik voor:
- 40 jaar een rendement van 5,41%
- 30 jaar een rendement van 5,63%
- 20 jaar een rendement van 6,07%
- 10 jaar een rendement van 7,42%

Indien rekening wordt gehouden met een effectieve opbrengst van slechts 2% gemiddeld gedurende de ganse looptijd geeft dit voor:
- 40 jaar een rendement van 2,36%
- 30 jaar een rendement van 2,62%
- 20 jaar een rendement van 3,08%
- 10 jaar een rendement van 4,40%

In beide gevallen zie je duidelijk dat hoe later je begint, hoe groter je jaarlijks rendement zal zijn. Bovendien zie je in beide gevallen dat zeker voor een looptijd van 30-40 jaar de meeropbrengst ten opzichte van de fondsprestaties op zich niet de moeite waard zijn om je geld voor dergelijk lange looptijd te blokkeren.

Wat met het fiscaal voordeel dat je al die jaren kunt van genieten janus?

Met de reacties van frissefreddy ed Co. Heb ik toch ook moeite.
Waarom zou je niet aan pensioensparen doen als je de ruimte hiervoor hebt??
Niet iedereen heeft inderdaad beurskennis maar zelfs geïnteresseerden heb niet altijd kapitaal.
Klein beetje openminded blijven aub

Die zit in mijn berekening vervat door te doen alsof je slechts 70% dient te investeren, maar je toch de eindsom en het rendement (en de eindbelasting) op de volle 100% krijgt. In feite is dit een vereenvoudig in het voordeel van pensioensparen daar je in de praktijk pas na 2 jaar deze 30% terug krijgt en ik doe alsof je deze direct krijgt.

Maar ik zal het gemakkelijker maken voor iedereen:
Doe allemaal zo snel mogelijk vanaf je 18e aan pensioensparen! Het is de beste belegging die je kan doen! ;-)

tk. schreef:Is het dan interessanter om aan langetermijnsparen te doen? Aangezien hier wordt belast op het reëele rendement als ik me niet vergis?
Of weegt ook hier het fiscaal voordeel niet op tegen de nadelen?

@ Janus, ik weet niet hoe je dit ziet?

Je moet pensioensparen zien in het kader waarvoor het is uitgevonden.

Uiteraard is het geen 'topbelegging', maar niettemin wel een veel betere oplossing dat je geld gewoon op een spaarrekening te laten staan. En dat is wat veel mensen toch nog altijd doen. Je komt ook niet in de verleiding om dat geld toch nog voor iets anders te gebruiken. In die zin vind ik pensioensparen voor veel mensen een interessante oplossing.

Als je echt volop bezig bent met het beheer van je beleggingsportefeuille, dan zal pensioensparen misschien niet altijd de meest interessante oplossing zijn. Je kan dan ook gaan denken aan optimalisaties zoals aangegeven door Janus, en pas later met pensioensparen beginnen.

Zelf doe ik ook aan pensioensparen, en ik bekijk dit als een diversificatie in mijn portefeuille.

Nog een verbetering die je kan doen is DVA toepassen.
Kost je niks om het toe te passen.

Ik doe het als volgt:
Ik kies een value aangroei van €70 per maand.
10 januari stort ik €70 en noteer inventariswaarde in het bestand.
10 februari vul ik de nieuwe inventariswaarde in en hij berekent hoeveel ik moet storten om aan €140 te komen.
Is er een daling geweest zal ik meer dan €70 moeten storten en omgekeerd.
enzovoort voor elke maand.

In een stijgende beurs zal ik aan het einde van het jaar aan minder dan €840 totaal gestort komen,
in een dalende beurs zal ik aan meer dan €840 komen,
in een fluctuerende beurs die break even eindigt zal je onder de gemiddelde koers aankopen.

Naarmate je tijdsspanne vordert fluctueert het bedrag dat je moet storten meer en meer volgens de schommelingen van de koers omdat het effect op je aangroeiende korf groter wordt.

Voorbeeld:
Na 19 maanden is je korf €1330 waard, de koers stijgt de daaropvolgende maand met 4% en komt op €1383
-> Je moet maar €17 storten in maand 20.

Ik vind dit een zeer interessante methode en het lijkt ook een goed alternatief voor DCA. Maar toen ik het in Excel wou simuleren ter vergelijking kwam ik op enkele praktische problemen:

- Hoe doe je het dan als de koers zo sterk stijgt zodat je boven je voorziene waarde komt en in feite een bedrag dient terug te nemen om op deze waarde te komen?

- Indien de beurs gedurende lange tijd sterker blijft stijgen dan je voorziene rendement kan het zijn dat je zoveel dient terug te nemen dat je in theorie negatief komt te staan? Hoe los je dit op?

- Als de waarde gedurende lange tijd blijft dalen kan het zijn dat je na verloop van tijd periodiek danig veel dient bij te investeren zodat je dit financieel niet gedragen krijgt.

bv. na 5 jaar maandelijks 100 EUR te investeren heb je 6000 EUR inleg. Als na deze periode de waarde exact 6000 EUR is, maar in de daaropvolgende maand de koers met 10% daalt kom je op 5400 EUR uit. Om dan de volgende maand terug op 6100 EUR te komen dien je 700 EUR te investeren. Als de koers dan nog eens 10% daalt dien je 1340 te investeren. Als de koers dan nog eens 10% daalt dien je 1926 te investeren.

Presteert DVA altijd beter dan DCA? Zo niet, in welke gevallen wel/niet?

Op termijn is het inderdaad niet houdbaar, als je bij een sterke stijging een negatieve waarde uitkomt als inleg betekent dit verkopen voor dit bedrag. Voor veel types beleggingen kan dat, maar niet voor een pensioenspaarfonds.
Omgekeerd zou je op termijn bij een sterke daling veel moeten inleggen (is eigen aan DVA dat je geld aan de zijlijn moet houden voor deze momenten), maar je zou het fiscaal maximum kunnen overschrijden... In een jaar met een crash zou dat zeer waarschijnlijk gebeuren en dan kan je niet consequent overinvesteren.

Een oplossing zou zijn om met een voortschrijdend systeem te werken van bijvoorbeeld 24 maanden. Dus na 2 jaar ga je telkens richten op een totale waarde van €1680 (24x€70), waarbij je de oudste storting doet vergeten.

Je zou ook kunnen uitgaan van een vooropgestelde groei (bijvoorbeeld 4,75% op jaarbasis omgerekend naar maandbasis) en enkel DVA toepassen op de afwijking hiervan.

DVA presteert algemeen beter dan DCA met het nadeel dat je niet op voorhand weet of en hoeveel cash je gaat moeten aan het werk zetten. Het presteert vooral beter in sterk fluctuerende markten.
Bij gestage stijgingen is een volstorting in januari uiteraard beter.

Ik bedenk me nu een andere methode:
In januari jaar 1 stort je €800
In januari jaar 2 reken je naar 800 + 4,75% of €838 en kijk je naar het verschil met de inventariswaarde en pas je zo bij.
Dus in geval de waarde bijvoorbeeld 2% daalde naar €784 ga je 838-784 + 800 (nieuw van dit jaar) storten = €854
In januari jaar 3 reken je naar 800 x 1,0475^2 + 854 x 1,0475 of €1772,37 enz...

Zelfs met een voortschrijdend systeem en de laatste voorgestelde methode zal je alsnog tegen deze problemen kunnen aanlopen.

Ik denk dat een ander probleem is dat je eigenlijk de waarde continu houdt ten opzichte van de initiële waarde. Als je beginpunt een moment is dat de beurs sterk overgewaardeerd is, zal je er veel meer (onmogelijk veel) geld moeten insteken om deze strategie aan te houden. Als je beginpunt een moment is dat de beurs sterk ondergewaardeerd is zal je de rest van de looptijd veel minder geld aanwenden en dien je misschien meer cash aan te houden dan gewenst.

Artikel hierover: http://www.mypersonalfinancejourney.com ... value.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Wat dit artikel interessant maakt is de link (in het groen dus niet goed zichtbaar) naar een spreadsheet in google docs onder het titeltje "Analysis – Dollar Cost Averaging vs. Dollar Value Averaging – Which Is Better?".

Als je deze bekijkt en je vervangt de beurskoers door een reeks die begint met bijvoorbeeld 100 en je dan in de volgende cellen volgende formule ingeeft =RANDBETWEEN(0.9*X;1.1X) met X zijnde de voorgaande cel, bekom je een willekeurige reeks waarvan de beurskoers maandelijks 10% kan dalen stijgen ten opzichte van de vorige maand (je kan dit aanpassen indien gewenst). Telkens je dan een refresh doet met CTRL+R bekom je een andere willekeurige reeks.

Onderaan zie je de procentuele vergelijking van beide strategieën waarbij DVA er telkens stukken beter uitkomt. MAAR dit is telkens relatief gezien ten opzichte van de inlage.

Als een (groot) procentueel verlies onder DCA minder uitgesproken is onder DVA zie je vaak dat het geïnvesteerde bedrag aanzienlijk hoger ligt en het totale absolute verlies bij DVA toch nog groter is dan bij DCA.

Omgekeerd, als een (lage) procentuele winst onder DCA aanzienlijk groter is onder DVA zie je vaak dat het geïnvesteerde bedrag aanzienlijk lager ligt en dien je in feite een aanpassing te doen om dit vergelijkbaar te maken met DCA. Je dient dan bij DVA bij het eindresultaat het onder DVA geïnvesteerde bedrag af te trekken en het onder DCA geïnvesteerde bedrag (telkens hetzelfde omdat je met maandelijks gelijke bedragen werkt) toe te voegen. Het resultaat hiervan dien je dan te delen door wat je onder DCA hebt geïnvesteerd.

Met deze correctie gaat de vergelijking er van uit dat je onder beide methode's maandelijks een vast bedrag aan de kant zet en je bij DVA dit bedrag niet elke maand volledig aanwend. Intussen staat het dus op een wachtrekening en wordt het niet belegd. Maar je moet het in feite wel beschikbaar houden om grote schommelingen in de toekomst te kunnen opvangen.

Na deze correctie zal DVA nog steeds regelmatig superieur blijken, maar DCA zal eveneens regelmatig als winnaar uit de bus komen terwijl het voorheen telkens (zwaar) het onderspit moest delven.

Als je hierbij bovendien in rekening neemt dat DCA eenvoudiger te implementeren is (maandelijks een zelfde bedrag is immers eenvoudig af te stemmen op je beroepsinkomsten en uitgavenpatroon), je niet in scenario's kan komen dat de strategie niet uitvoerbaar is (zoals hierboven voor DVA al werd aangegeven) en dat het minder tijd consumerend is, blijf ik persoonlijk bij mijn keuze van DCA.

Als je de voorkeur geeft aan een mogelijk hogere return, je je niet stoort aan de limieten van de strategie en graag de tijd er voor neemt kan DVA voor iemand anders de betere strategie blijken te zijn.

Pensioensparen brengt een negatief totaalrendement op...

http://moneytalk.knack.be/geld-en-beurs ... ign=trends" onclick="window.open(this.href);return false;

djtw schreef:Pensioensparen brengt een negatief totaalrendement op...

http://moneytalk.knack.be/geld-en-beurs ... ign=trends" onclick="window.open(this.href);return false;

Ze hebben wel geen rekening gehouden met het belastingvoordeel.

Op mijn werk waren ze er ook over bezig. Maar ik hecht niet zoveel waarde aan de uitspraken van collega's (er zitten nogal wat betweterige types tussen).

Pensioensparen is volgens hen meer dan ooit interessant
Geen idee waar dat zo eens uit komt?


Pensioenspaarfondsen zijn risicoproducten die je maar beter kunt mijden
Iemand zat met zijn plan voor 30% in aandelen, daar kwam meteen reactie op van 'uitstappen als je kan!'
Waarom zou je? Het is net interessant in deze tijden om in aandelen te gaan.

Ik zei dan meteen van 'Als je nog 25 jaar te sparen hebt kun je maar beter blijven doorsparen. Daar is bitter weinig risico aan.
Helaas stond ik met mijn mening alleen.




Maar ah, het is mijn geld niet

Interessante discussie.
Wat ik er voornamelijk uithaal, is dat ik (als 26 jarige) best nog even wacht met te beginnen. Voornamelijk dan aangezien ik geen beroep kan doen op het belastingsvoordeel (beursstudent).

Ik doe al pensioensparen van in het begin, zo ergens in de jaren 70 denk ik. Toén was het nog interressant : ik heb nog 4,5% gegarandeerde rentevoet + deelname in de winst. Nu, die winstdeelname is al jaren weggevallen, want ze doen er verlies op, namelijk door die gegarandeerde 4,5%. Talrijke malen hebben ze me al voorgesteld in een ander 'product' in te stappen, en mijn huidige kontrakt te annuleren...maar zo gek ben ik natuurlijk niet. Die 4,5% blijft lopen tot mijn 65!
Pensioensparen nu is nog geen tiende zo interressant meer als toen, ik vermoed zelfs dat de regering de huidige belastingaftrek nog zal schrappen, ze praten er alleszins al over.