Zeer juist Lanius. Mijn gezond verstand zegt me zelfs zonder berekeningen dat 8% eindbelasting het rendement van pensioensparen nooit teniet kan doen. Het probleem is volgens mij dat veel mensen zich niet aan die eindbelasting verwachten en zich daardoor bedrogen voelen.

Zij die hier klagen over "pensioensparen" dat niet het beloofde rendement haalde, en waar je geen info kreeg hebben hoogstwaarchijnlijk geen "fiscaal pensioenspaeren" maar hebben zich een of ander levensverzekering met een soort fiscaal voordeel - en heel hoge kosten - laten aansmeren. Of misschien kozen ze voor Hamburg-Manheimer/Ergo.
De klagers hebben hier nooit hun bewijs gepost.

Normaal Pensioensparen, zowel fonds als verzekering, is eenvoudig te controleren.


Nu, in jouw berekening hou je geen rekening met het feit dat je geld vastligt tot je pensioen. Je mag je 30% teruggave niet volledig aanrekenen in het eerste jaar, maar moet het eigelijk spreiden tot je pensioen; als je vooraan in de 30 bent zal dit ongeveer 1% extra per jaar opleveren. Voor de bedragen die je stort als de 50 nadert word dit 2%/jaar. De laatste storting heeft een extra rendement van 30% :-)

De pensioenspaarfondsen lijken prestaties te leveren die mooi binnen hun categorie van Mixfondsen met hoge % aandelen vallen.

mijn berekening is gewoon vlug gemaakt. Ik hou er ook geen rekening mee dat je eindbelasting betaalt op je 60ste en dat je erna nog kan bijsparen, met fiscaal voordeel, zonder eindbelasting, wat rendement nog verhoogd. Ik wou gewoon na al die "doemscenario's in verschillende post" op forum voor mezelf eens uitmaken wat een pensioensparen nu ongeveer oplevert aan rendement (bij benadering).

Conclusie is zelfs: het levert meer op dan ik dacht :-)

Zij die niet kunnen rekenen, zijn wel de mensen die rekening houden met het begrip inflatie.

Jouw geld is in verhouding niets meer waard op 65. Je zal wel zien. Zo lang je geld vast zetten, het niet kunnen benutten voor interessanter beleggingen, er niet aankunnen of een boete van hoeveel 33 %

Reken dat er maar eens bij, je zal nogal verschieten. Een pensioenspaarverzekering is niets anders dan een spaarboek met een slot er op voor 40 jaar.

Ik zet sommigen al aan tot twijfel en daar ben ik al heel tevreden mee. Had ik vanaf mijn 20ste elk jaar samen met mijn partner het maximum gespaard, dan stond ik nooit waar ik nu sta.

Hoeveel is het nu iets van 900 €. Allez stel nu iemand van 20 jaar die begint te pensioensparen. Dat geld is 45 jaar weg. Wat is die 900 € waard binnen zoveel jaar. En ja trek er dan nog maar eens 8% van af.

Dezelfde personen die pensioensparen promoten zeggen dat sparen niet interessant is, omdat je door de inflatie verlies maakt ipv te sparen, maar voor hun pensioenberekening houden ze gen rekening met inflatie.

Ik zag 5 jaar terug een uitkeringsblaadje van iemand die 20 jaar aan pensioensparen had gedaan. Schrijnend, kon er nog geen auto mee kopen.

Ik herhaal mijn standpunt, als je het doet, doe het met fondsen en niet met verzekeringen.
900 € betalen om 300 € terug te krijgen, altijd dat zelfde antwoord. Te zot voor woorden.

zoals ik al zei, stel dat ik in 2000 was gestart en nu pensioenleeftijd haalde; Dan haal ik sinds 2000 een jaarlijks rendement van 8%. Geef mij eens een lijstje welke jaren de inflatie hoger lagen dan 8% ... neen, ik kan goed rekenen. (ik heb wel pensioenspaarfonds, geen verzekering)

Wat wel klopt is dat je geld vast staat tot je pensioen. maar dat weet je op voorhand.
En boete van 33% ... nuja, je hebt ook zoveel van je belastingen kunnen aftrekken, dus dat valt nog steeds mee toch? Je betaald je fiscaal voordeel terug. Heb je nog steeds de opbrengsten van het fonds zelf.

Lanius schreef: ↑20 november 2018, 13:39 zoals ik al zei, stel dat ik in 2000 was gestart en nu pensioenleeftijd haalde; Dan haal ik sinds 2000 een jaarlijks rendement van 8%. Geef mij eens een lijstje welke jaren de inflatie hoger lagen dan 8% ... neen, ik kan goed rekenen. (ik heb wel pensioenspaarfonds, geen verzekering)

Wat wel klopt is dat je geld vast staat tot je pensioen. maar dat weet je op voorhand.
En boete van 33% ... nuja, je hebt ook zoveel van je belastingen kunnen aftrekken, dus dat valt nog steeds mee toch? Je betaald je fiscaal voordeel terug. Heb je nog steeds de opbrengsten van het fonds zelf.

Nogmaals: fonds ja
Verzekering neen
goed bezig dus

het topic meldt pensioensparen, daar valt zowel fonds als verzekering onder.
En mijn berekening volgde op onderstaande reactie, die ook algemeen spreekt van pensioensparen. Ik ik wou dat dus gewoon tegenspreken. Ik heb een pensioenspaarfonds en dat maakt deel uit van pensioensparen en het is meer dan voordelig.

Duym schreef: ↑20 november 2018, 11:59 I.v.m. pensioensparen: vertrouw je zuurverdiende centen nooit aan de banken of de roverheid. Van wat je kunt missen koop je best nu en dan een staafje goud (muntstuk) en leg dat in je bankkluis (40€ per jaar). Het brengt niets op, maar het beent de inflatie bij. Als je een erfgenaam hebt die je vertrouwt: zeg dat hij bij dezelfde bank een kluis neemt en geef hem je huissleutel. Hij weet waar hij de sleutel/code van de kluis kan vinden als je plots dood valt of stervende bent. Als hij met mondjesmaat dat goud verkoopt, blijft hij onder de radar van de fiscus.

Lanius schreef: ↑20 november 2018, 12:26

Ik heb dan via simpel grafiekjes wat berekeningen gedaan. Ikzelf zit bij Arpe, Pensioenspaarfonds, Argenta.
Stel dat ik meedeed vanaf het jaar 2000 en steeds maximum heb gespaard (resp. 545,37;580;590;600;610;780;800;810;830; 870;870;880;910;940;940;940;940;940;960€) en 30% terug krijg van belastingen (huidige situatie) en dat ik in het begin van het jaar alles betaal (kwestie om de rendementen te vereenvoudigen met mijn berekeningen, evenals de berekening van eindbelasting te vereenvoudigen).

Dan zou ik eind dit jaar krijgen: 23493 - 1928 (8% eindbelasting, berekent aan fictief 4,75% opbrengst) = 21564€
Om datzelfde rendement te halen, vertrekkende vanaf de initiële maximumbedragen (-30% want die krijg je jaar erop wel terug van belastingen, dus die beschouw ik als niet geïnvesteerd) zou ik al jaarlijks sinds 2000 8% rendement moeten halen.
Dus pensioensparen vanaf 2000 is voor mij zeker een goede optie.

Ik kom met dezelfde variabelen toch een gans ander getal uit.
Ik ben uitgegaan van 3% reëel jaarlijks rendement, terwijl je belast wordt op 4.75%, en een inflatie van 2%.

Concreet heb ik dan 15.335 € gestort doorheen de jaren.
Daarvan 4600 € teruggekregen van de belastingen
Ik betaal inderdaad 1928 € belasting op fictief rendement.
Aan 3% rendement per jaar, samengestelde intrest, heb ik op het einde 20311 € (vs 15335 € gestort en 4600 € terug vd belastingen).

De totale koopkracht na betalen van eindbelasting is dan € 13.942
Daar nog bij optellen: koopkracht van de sommen die je jaarlijks terugtrok vd belastingen (€ 3935)
Geeft een totaal van € 17.877. Vergeleken met € 15.335 die je erin gestoken hebt.

Ik weet niet of ik het heel duidelijk verwoord, maar de zwakte van pensioensparen zit in het feit dat je vandaag een bedrag 'kwijt' bent, waarop je de koopkracht van vandaag van dit bedrag verliest. Vervolgens krijg je zoveel jaar later weliswaar een hoger bedrag terug, maar dat ook slechts de koopkracht van die som op dat moment heeft.
Alles staat of valt met je inputparameters. Ik reken met 3% rendement en 2% inflatie. Neen, dan gaat die 8% eindbelasting op een fictief rendement van 4.75% je niet in de rode cijfers duwen. Maar die 3% rendement is niet gegarandeerd. Een crash kan een enorme impact hebben. Zeker een crash dicht bij je einddatum. Die kom je niet meer te boven. Stel je voor dat je al 30 jaar aan pensioensparen deed op het moment dat de beurs met 25% daalt. Het is niet alleen je inleg van dat jaar die 25% daalt , ALLES daalt dan 25%. Dan mag het de jaren erna nog elk jaar +10% gaan, ik betwijfel of je dat nog te boven komt. Gewoon omdat je nog te weinig jaren over hebt.

Niet voor niks raadt men aan om dichter bij je pensioen, defensiever te gaan beleggen.

Frederic schreef: ↑20 november 2018, 13:13 Zij die niet kunnen rekenen, zijn wel de mensen die rekening houden met het begrip inflatie.

Jouw geld is in verhouding niets meer waard op 65. Je zal wel zien. Zo lang je geld vast zetten, het niet kunnen benutten voor interessanter beleggingen, er niet aankunnen of een boete van hoeveel 33 %

Reken dat er maar eens bij, je zal nogal verschieten. Een pensioenspaarverzekering is niets anders dan een spaarboek met een slot er op voor 40 jaar.

Ja, er is inflatie, maar anderzijds geeft pensioensparen een rendement dat normaal hoger is dan de inflatie, dus beweren dat je geld in verhouding niets meer waard is op je 65, is onzin.

Waarom zou onze Thai bewust dit topic gekozen hebben als hij echt bankdirecteur geweest is, of is dit ook een trolfop?

@ Fakkel
Ik heb niet gerekend aan 3% rendement, maar gewoon de reële rendementen sinds 2000, resp 2005 en 2008. Dus jaren met verlies, zwaar verlies, jaren die ongeveer hetzelfde waren en jaren met winst en veel winst.
Ik gebruikte dit:
http://www.morningstar.be/be/funds/snap ... O2K&tab=13

Voor jaar 2000
Je vult de data in bij grafiel van 2001-01-01 tot 2001-12-31
Gaat van 10.000 naar 9720. Dus dat betekent eerste jaar 2,8% verlies
Stel dat je begin dat jaar maximum storte van 545,37 euro, gaf dat eind dat jaar 530,09 euro

Vervolgens kijk je voor jaar 2001
Dan zie je dat jaar een verlies in rendement van 5,87 %
Je initiele 545,37 euro die eind 2000 daalde tot 530,09 euro is nu nog 498,98 euro waard
Je hebt echter begin dit jaar terug maximum bijgestort van 580 euro. Dat daalde dit jaar dan tot 545,95 euro

En zo ga je maar door tot nu.
Ook 2002 was nog jaar met negatief rendement.
2003 is dan eerste jaar met positief rendement, meer dan 18%

Indien er een fout zit in mijn redenering, laat maar weten.

Ik weet ook dat rendementen in het verleden geen garantie zijn voor toekomst, maar ik wou het gewoon eens voor mezelf bekijken. En ik doe aan pensioensparen sinds 2005.

@Frederic: ik bedoelde de trol die reklame maakte voor een website waar je goud kunt kopen. Is ondertussen ook verwijderd.

Frederic schreef: ↑20 november 2018, 14:04 Waarom zou onze Thai bewust dit topic gekozen hebben als hij echt bankdirecteur geweest is, of is dit ook een trolfop?

Natuurlijk. Het is typisch voor een trol zich anders voor te doen en zijn bedoeling om reacties uit te lokken. Dat een voormalig bankdirecteur daartoe banken en bankproducten aanvalt hoeft niet te verbazen.

Ik vind deze discussie nog steeds nuttig.

Fakkel schreef: ↑20 november 2018, 13:46 Ik weet niet of ik het heel duidelijk verwoord, maar de zwakte van pensioensparen zit in het feit dat je vandaag een bedrag 'kwijt' bent, waarop je de koopkracht van vandaag van dit bedrag verliest. Vervolgens krijg je zoveel jaar later weliswaar een hoger bedrag terug, maar dat ook slechts de koopkracht van die som op dat moment heeft.

Wat is het verschil met een "gewone" belegging? En wat stel jij dan voor als belegging?

Als ik het bekijk doen de pensioenspaarfondsen het gelijkaardig als de niet-pensioenspaar mixfondsen van dezelfde Mix categorie.