Ik denk niet dat een bedrag van 900 euro per jaar per kind echt iets is waarover de fiscus kan struikelen. En anders kan je nog schermen met het concept van een bankgift. Dan moet je enkel de laatste drie jaar aangeven voor sucessierechten.

Elke gift is een schenking. Als je nu zondag je kleinkind 10 euro geeft of 50 euro voor zijn verjaardag, dan zal niemand daar over vallen.
Ook gaat er waarschijnlijk niemand vallen over die stortingen die je elk jaar doet. Die medewerkers van de Registratie die gaan ook niet elke steen komen omdraaien om te zien of je iets weggeven hebt.
Meestal is het zo: als zij vinden dat er aanvaardbare aangifte gedaan wordt, dan doen zij nog amper onderzoek. Als de erfgenamen komen zeggen dat er niks was terwijl de overledene altijd rijkelijk geleefd heeft, dan wordt dat wel anders. Bij de belastingen is het ook zo: als er "te" voor staat, dan beginnen de problemen. Kijk maar naar Fabiola: die doet niets onwettigs, maar het wordt wel te...
Om terug te komen op erfenissen: meestal gaan de poppen daar aan 't dansen als er zich iemand te kort gedaan voelt ( hij/zij vindt dat iemand anders meer heeft gekregen ( te veel ) en hij te weinig. Die dient dan klacht in ! De registratie hoeft dan gewoonlijk niets te doen: de bewijzen worden door iemand wel aangeleverd.

Vaganzza schreef:@ Tonijnbelegger

Zoals je zelf stelt, is dit in het geval als je fonds geen opbrengst heeft. De kost van 0,32€ per 1€ is dan ook relatief. Als je bv ziet dat het Arpe fonds de laatste 10 jaar beter doet dan die 4,75% zal dit wel interessant geweest zijn, ook al ben je 20 jaar. Dat is ook de reden waarom een spaarverzekering geen nut heeft op jonge leeftijd. Je hebt meer kans dat een fonds het beter doet op lange termijn.

Ik denk dat je me niet goed begrepen hebt. Ik besprak enkel de fiscaliteit. Rendement staat daar los van. De kost van €0,32 per €1 is niet relatief, maar absoluut: ze staat los van het rendement en geldt voor iedereen die op zijn 20e een storting doet (het is te zeggen, voor iedereen die 7% gemeentebelastingen betaalt).

Als je denkt dat je fonds het beter doet, blijft mijn berekening overeind: dan beleg je beter niet-fiscaal in een fonds.

Misschien nog eenmaal:

Ongeacht uw werkelijke rendement, gaat men uit van een winst FISCAAL van 4,75%. Di Rupo gaat er dus van uit dat elke € 4,75% toeneemt, hoeveel dit werkelijk is, maakt NIETS uit voor je eindbelasting. Dus een storting op je 20e van €1 is volgens de staat 1,0475^40=6,4 op je 60e (dus na 40 jaar). Hierop 10% betekent €0,64 belastingen. In je personenbelasting bespaar je echter slechts 30% van 1 plus gemeentebelastingen, dus 0,3x1x1,07 (7% gerekend voor gb), dit is €0,32. €0,64 fiscale belasting - €0,32 fiscale besparing wil zeggen netto €0,32 verloren.

Anders: fiscaal gezien is een storting op je 40e op je 60e: 1,0475^20=2,53. 10% hiervan is €0,25. In je PB recupereer je dus €0,32. In totaal heb je fiscaal gezien dus €0,32-€0,25=€0,07 winst. Fiscaal gezien, dus werkelijke rendement is van geen tel (kan je ook via andere fondsen dan pensioenfondsen bereiken).

De kosten betaal je binnen 40 jaar en de belastingsaftrek krijg je (afhankelijk van de fiscus) na een jaar of 2. In jouw berekening ga je ervan uit dat die 0.32 euro gedurende 38 jaar niets opbrengt.

Ik heb je rekenwerk nog niet nagerekend en ga dat waarschijnlijk ook nooit doen. Laat me er dus van uitgaan dat het juist is.
Weet jij dat je met je stelling een veelgehoorde stelling totaal tegenspreekt ?
Veelal hoor ik vertellen dat als men jong is, moet starten met pensioenfondsen en op latere leeftijd omschakelen naar een pensioenverzekering.
Als jouw berekening juist is: dan is het beter juist andersom: eerst pensioenverzekering en daarna pensioenfondsen ?

Maar terwijl ik hier zit te typen, komt er al commentaar...

Tonijnbelegger schreef:Ik denk dat je me niet goed begrepen hebt. Ik besprak enkel de fiscaliteit. Rendement staat daar los van. De kost van €0,32 per €1 is niet relatief, maar absoluut: ze staat los van het rendement en geldt voor iedereen die op zijn 20e een storting doet (het is te zeggen, voor iedereen die 7% gemeentebelastingen betaalt).

Eerst een vooral, dit is een zeer interessante discussie. Zeker omdat een oeroude stelling hier aan flarden wordt geschoten. Andere invalshoeken zijn steeds interessant.

Ik heb het zeer goed begrepen, maar je kan onmogelijk enkel de fiscaliteit eruit lichten. Wel al zeker om deze 2 redenen:

1. Je houdt geen rekening met het rendement van het fonds (is ook enkel te weten achteraf I know)
2. Evenmin hou je rekening - zoals eerder aangehaald door Drollie - met het rendement van het geld dat je door je belastingsaftrek pakweg 2 jaar later terugkrijgt en de overige jaren rente oplevert.
3. Er wordt geen rekening gehouden met de inflatie, 0,32€ nu is niet hetzelfde als 0,32€ 40 jaar later.

Uiteraard moet er ook bijgezegd worden dat de fiscaliteit ook steeds kan wijzigen. Maar ook dat laten we buiten beschouwing.

Vaganzza schreef:
Eerst een vooral, dit is een zeer interessante discussie. Zeker omdat een oeroude stelling hier aan flarden wordt geschoten. Andere invalshoeken zijn steeds interessant.

Ik heb het zeer goed begrepen, maar je kan onmogelijk enkel de fiscaliteit eruit lichten. Wel al zeker om deze 2 redenen:

1. Je houdt geen rekening met het rendement van het fonds (is ook enkel te weten achteraf I know)

Daar hou ik inderdaad geen rekening mee omdat het van geen enkel maar dan ook geen enkel belang is voor de discussie of je je € in een pensioenfonds steekt of in een niet-fiscaal fonds, bv. Argenta Pensioenspaarfonds of Petercam Balanced Dynamic Growth (twee exact dezelfde fondsen met dus even groot rendement). Ik zeg dat je je geld beter in Petercam steekt vóór je 35e.

2. Evenmin hou je rekening - zoals eerder aangehaald door Drollie - met het rendement van het geld dat je door je belastingsaftrek pakweg 2 jaar later terugkrijgt en de overige jaren rente oplevert.

Dat klopt, daar hou ik geen rekening mee. Het brengt alleszins 2 jaar lang (1,5 tegenwoordig?) niets op in de handen van de staat. Daarna steek je die €0,32 die je recupereert in iets anders. Die €0,32 had je echter ook kunnen recupereren via een pensioenspaarverzekering, daar waar je werkelijk voordeel mee doet. Als je van plan bent een tak21 fonds aan te houden dat je pas op je pensioenleeftijd recupereert, doe je dus beter hier je stortingen in tot je 35e.

3. Er wordt geen rekening gehouden met de inflatie, 0,32€ nu is niet hetzelfde als 0,32€ 40 jaar later.

Klopt ook. Daar hou ik geen rekening mee. Ik hoop wel dat ik het verhaal van het pensioensparen een beetje genuanceerd heb. Fiscaal gezien neemt men meer dan men geeft voor je 35e, maar de modaliteiten veranderen gelukkig ook wel. Zitten we echter in een grote berenmarkt en is er een lange periode van deflatie, dan zijn de spaarder voor 35 jaar allemaal geweldig gejost

Uiteraard moet er ook bijgezegd worden dat de fiscaliteit ook steeds kan wijzigen. Maar ook dat laten we buiten beschouwing.

Dat weten we niet. De overval van Di Rupo (het "voorschot") was ook niet te voorzien.

Ik heb de berekening eens gedaan met echte bedragen, puur het fiscale zonder rekening te houden met het rendement van het fonds:

is-pensioensparen-nog-interessant-t11839.html#p104140" onclick="window.open(this.href);return false;

Op 30 jaar tijd weegt de fiscale vrijstelling nog altijd sterker door dan de eindbelasting, zelfs met een nulrendement. En zelfs zonder rekening te houden met huidige waarde (PV) en toekomstige waarde (FV).

Het verschil met bovenstaande berekening is natuurlijk dat je eerste belegging bv. 30 jaar meegaat, de tweede storting 29 jaar, de derde storting 28 jaar ... enz. Ieder jaar stijgt het ingelegde bedrag ook.

Het is een denkfout indien je rekent dat iedere storting 30 of 40 jaar zou belegd blijven en dat de bedragen niet stijgen. En daarom klopt het bovenstaande niet.

Gemiddeld is je belegging dus maar 15 a 20 jaar.

Drollie schreef:De kosten betaal je binnen 40 jaar en de belastingsaftrek krijg je (afhankelijk van de fiscus) na een jaar of 2. In jouw berekening ga je ervan uit dat die 0.32 euro gedurende 38 jaar niets opbrengt.

Laten we het eens anders bekijken. Men gaat uit van 7% rendement per jaar voor aandelen. Stel dat je een bulletkrediet kan afsluiten aan 5%. Toch is er geen kat die op deze wijze zijn huis financieert, hoewel bv 200.000 binnen 20 jaar heel wat minder waard is (inflatie) en je met €4878 kapitaal in een fonds te steken à 7% per jaar deze 200.000 kan wedersamenstellen, tegenover een kapitaalaflossing van €10000 per jaar voor degressieve mensualiteiten en €6048 voor gelijke mensualiteiten. Hier maakt men de redenering NIET dat €1 nu niet hetzelfde is als €1 later. Nochtans als jonge mens zou je je geld het beste nú kunnen gebruiken...

Twee gelijkaardige situaties, maar toch redeneren we hier heel anders.

robokat schreef:
Het verschil met bovenstaande berekening is natuurlijk dat je eerste belegging bv. 30 jaar meegaat, de tweede storting 29 jaar, de derde storting 28 jaar ... enz. Ieder jaar stijgt het ingelegde bedrag ook.

Het is een denkfout indien je rekent dat iedere storting 30 of 40 jaar zou belegd blijven en dat de bedragen niet stijgen. En daarom klopt het bovenstaande niet.

Gemiddeld is je belegging dus maar 15 a 20 jaar.

Euh neen, de denkfout die jij maakt is dat je een gemiddelde maakt van iets waar je geen gemiddelde van zou mogen maken. Elk jaar dat je hebt zou je moeten kijken van, kan ik bedrag X storten met voordeel (even de inflatie buiten beschouwing gelaten). Dan is het antwoord simpel: voor je 35e doe je een fiscaal verlies. Al wat je na je 35e stort is wel voordelig. Het voordeel dat je met de jaren nadien doet, gaat inderdaad uw nadeel uitgemiddelden tot iets positief, want stel dat je vanaf je 18e begint te storten, tot je 35e zijn dat 17 fiscaal nadelige jaren en daarna 25-30 (vooral de laatste 5 jaar uiteraard!) voordelige jaren. Uiteraard is dat gemiddeld positief, maar dat maakt niet ongedaan dat je die eerste 17 jaren (als je dus begint op je 18) fiscaal nadeel doet. Rampzalig is het dan weer, fiscaal gezien, als je op je 35e stopt, want dan doe je een absoluut fiscaal verlies, ook gemiddeld...

Ik heb toch niet goed begrepen waarom je voor je 35e fiscaal verlies doet hoor?

Tonijnbelegger schreef:Dan is het antwoord simpel: voor je 35e doe je een fiscaal verlies. Al wat je na je 35e stort is wel voordelig. Het voordeel dat je met de jaren nadien doet, gaat inderdaad uw nadeel uitgemiddelden tot iets positief, want stel dat je vanaf je 18e begint te storten, tot je 35e zijn dat 17 fiscaal nadelige jaren en daarna 25-30 (vooral de laatste 5 jaar uiteraard!) voordelige jaren. Uiteraard is dat gemiddeld positief, maar dat maakt niet ongedaan dat je die eerste 17 jaren (als je dus begint op je 18) fiscaal nadeel doet. Rampzalig is het dan weer, fiscaal gezien, als je op je 35e stopt, want dan doe je een absoluut fiscaal verlies, ook gemiddeld...

TA raadde vroeger altijd aan om pas te starten met pensioensparen op je 35e.
In hun laatste artikels staat dat echter niet meer.

Suikerberg schreef:Ik heb toch niet goed begrepen waarom je voor je 35e fiscaal verlies doet hoor?

Omdat de fiscus uitgaat van een rendement van 4,75% en je storting opgerent wordt -fictief- met die rentevoet tot een fictief bedrag op je 60e, waar men 10% van neemt. Kort gezegd, als die 10% op het deel van je stortingen uit dat jaar hoger is dan het fiscaal voordeel dat je krijgt uit dat jaar, doe je verlies. Per € is dat fiscaal voordeel €0,32 (in een gemeente met 7% gemeentebelastingen), dus als die stortingen uit dat jaar een eindbelasting opleveren van meer dan €0,32 doe je fiscaal verlies.

Waarom 35 jaar? Heel kort, door omgekeerd te redeneren: Vanaf welke leeftijd ben je break-even met je fiscaal voordeel en je eindbelasting. Die bekom je door de berekening: 60 jaar - 1,0475log(fiscaalvoordeel/10%). De omgekeerde formule dus van machten.

Dus de mensen uit Knokke (0% gemeentebelastingen): 60 - 1,0475log(0,3x10)= 36,326 jaar, dus 37 jaar.
Mensen uit Heuvelland (9% GB): 60 - 1,0475log((0,3x1,09)/10%) = 34,649, dus 35 jaar
Mensen uit Haan (5% GB): 60 - 1,0475log((0,3x1,05)/10%) = 35,275, dus 36 jaar

Bartd schreef:

Tonijnbelegger schreef:Dan is het antwoord simpel: voor je 35e doe je een fiscaal verlies. Al wat je na je 35e stort is wel voordelig. Het voordeel dat je met de jaren nadien doet, gaat inderdaad uw nadeel uitgemiddelden tot iets positief, want stel dat je vanaf je 18e begint te storten, tot je 35e zijn dat 17 fiscaal nadelige jaren en daarna 25-30 (vooral de laatste 5 jaar uiteraard!) voordelige jaren. Uiteraard is dat gemiddeld positief, maar dat maakt niet ongedaan dat je die eerste 17 jaren (als je dus begint op je 18) fiscaal nadeel doet. Rampzalig is het dan weer, fiscaal gezien, als je op je 35e stopt, want dan doe je een absoluut fiscaal verlies, ook gemiddeld...

TA raadde vroeger altijd aan om pas te starten met pensioensparen op je 35e.
In hun laatste artikels staat dat echter niet meer.

Oei... Als Test Aankoop het ook zegt, zit ik er misschien toch naast

De meeste mensen doen aan pensioensparen omdat ze niet graag belastingen + gemeentetaks betalen, wat 90 % vergeet, is dat pensioensparen stopt op je 65 jaar, maar, dat er alternatieven zijn voor fiscale aftrek, na je 65 jaar.

Open, liefst voor je 55 jaar, maar, ten laatste op je 64 jaar een levensverzekering die loopt tot je 99 jaar, of later, zo kun je ook na je 65 jaar nog van een fiscale aftrek genieten. Een achterpoortje om handig binnen te glippen.