kaohsiung schreef:...als er een grote consensus bestaat onder deze analysten bij een koop- of verkoopadvies dan zal ik wel hun advies opvolgen.

Als er een grote consensus is, dan ben je te laat.

kaohsiung schreef:Ondanks de kritiek in De Standaard houd ik wel rekening met voorspellingen van analysten.Ik waan mijzelf niet slimmer dan beroepsanalysten welke de ganse dag met aandelen bezig zijn.Ik ga echter niet kopen of verkopen op basis van de voorspelling van één analyst,maar als er een grote consensus bestaat onder deze analysten bij een koop- of verkoopadvies dan zal ik wel hun advies opvolgen.

Ik herinner me nog de grote consensus over Bekaert met koersdoelen gaande van 85 tot 110 euro.

gpv1 schreef: Zonder enige schroom durf ik zeggen dat ik slimmer ben dan analisten en de meeste fondsbeheerders.

Gpv1, wat prijst u vandaag als koopwaardig aan?

Piper schreef:Gpv1, wat prijst u vandaag als koopwaardig aan?

Het begrip 'koopwaardig' is voor iedereen anders. Ik ben een waardebelegger, dus ik bereken eerst een intrinsieke waarde van bedrijven die actief zijn in nuttige, veilige, mature sectoren en koop dan wanneer de koers fors lager ligt dan de intrinsieke waarde. De dag van vandaag vind ik amper of geen koopwaardige aandelen meer. Maar als je toch een naam wil, dan zou ik zeggen: Delhaize; met een beleggingshorizon van 5 jaar.
Misschien ook mijn vorige posts op dit forum lezen om te zien wat mijn filosofie is en wat ik koop en verkoop.

Mag ik hier op inpikken met te vragen hoe je die intrinsieke waarde dan berekent, Gpv1?

Uit vorige posts heb ik de indruk dat het neerkomt op een aantal keren (18 keer?) de gemiddelde vrije kasstroom van de 5 voorbije jaren? Maar hou je dan geen rekening met wat al aan waarde in de onderneming aanwezig is (NACV bijvoorbeeld, of de boekwaarde?). En is (bijvoorbeeld) 18 keer de FCF niet vreselijk lang (want overeenkomend met evenzoveel jaren?). Of hangt je waarderingsmodel af van de sector waarover het gaat? Of pas je nog correcties toe op basis van buikgevoel en gezond verstand?

Dit intrigeert mij, dus ik zou het zeer appreciëren als je hierover iets meer kon vertellen.

Of bij uitbreiding dezelfde vraag aan de andere doorwinterde beleggers hier op het forum: wat is jullie manier om tot een intrinsieke waarde (fair value) te komen? En ook: hoe verhoudt dat zich tegenover koersdoelen van analisten?

alvast dank,
Yves

@ycam:

Intrinsieke waardes zijn geen wetenschap. Alle modellen hebben hun tekortkomingen, ook het mijne. Ik bereken de intrinsieke waarde puur in functie van de vrije kasstroom die het bedrijf genereert.

Vrije kasstroom = het geld (cash) dat elk jaar beschikbaar is om schulden mee af te betalen (waardoor er minder rente moet betaald worden en wat de vrije kasstroom dus in de toekomst verhoogt), dividenden uit te keren, eigen aandelen in te kopen of om overnames mee te doen (overnames van bedrijven die hopelijk positief bijdragen aan de vrije kasstroom)
Het gaat dus om geld waar de aandeelhouders van kunnen profiteren.

Stel dat ik aandelen koop van bedrijf X wanneer de marktkapitalisatie €5 miljard is en dat bedrijf genereert jaarlijks gemiddeld €500 miljoen aan vrije kasstroom, dan betekent dat voor de aandeelhouder een theoretisch rendement van 10% (in het geval ik volledige controle zou hebben over het bedrijf en alle vrije kasstromen aan mezelf zou kunnen uitkeren in de vorm van dividenden), wat heel hoog is in vergelijking met bv. een spaarboekje. Ik prefereer bedrijven met een vrije kasstroom-rendement van minstens 11,11% (= een koers-vks-verhouding van max. 9). Ik beschouw een bedrijf als correct gewaardeerd ('correct' in functie dus van mijn strategie) wanneer het vks-rendement zo'n 5,55% is (= een koers-vks-verhouding van 18), of 4,76% (= een koers-vks-verhouding van 21) voor bedrijven die consistent zeer hoge vks-marges genereren of die geen nettoschuld hebben, en die dus veiliger/gezonder zijn. Dat zijn ook de niveaus waarop ik mijn aandelen van de hand doe.
Toekomstige vrije kasstromen voorspellen is quasi onmogelijk, dus ik baseer mij op cijfers uit het verleden, waarbij ik een gemiddelde neem van 5 jaar (al kan dat ook minder zijn indien de bedrijfsomzet fors gestegen is over die periode). De rente die een bedrijf betaalt is een component van de vrije kasstroom en daarvoor gebruik ik enkel het cijfer van het laatste boekjaar (stel bv. dat een bedrijf de afgelopen jaren zijn schulden fors heeft afgebouwd en dus ook veel minder rente betaalt, dan heeft het geen zin om nog cijfers over de betaalde rente te verwerken van toen er nog veel schulden waren).

Aandelen met een lage koers-vks-verhouding zijn altijd ondergewaardeerd (tenzij natuurlijk de financiële resultaten in de toekomst verslechteren). Aandelen met een hoge koers-vks-verhouding zijn niet noodzakelijkerwijze overgewaardeerd, want misschien bezit het bedrijf bv. heel veel waardevol vastgoed waardoor iemand anders de intrinsieke waarde van het bedrijf heel hoog acht.

Maar nogmaals, mijn methode is niet heilig. Maar er zit gezond verstand in en ze is erg succesvol.

Merk op dat ik geen waarde hecht aan boekhoudkundige winsten/verliezen. Dat zijn nl. gemanipuleerde cijfers. Een bedrijf kan zogezegd veel winst maken maar op cash-niveau verlieslatend zijn (bv. Bekaert in het verleden). En omgekeerd ook: een bedrijf kan zogezegd verlieslatend zijn of weinig winst maken, maar op cash-niveau wel heel winstgevend zijn.

Ik vind het altijd heel knap, wat die analisten doen en zelf enkele collega-beleggers hier op het forum.

Mooie berekeningen, knappe analyses enz. Ik ben soms zeer erg onder de indruk.

Echter is mijn manier van beleggen compleet anders.
Ik ga uit van analyses van anderen (kan om het even wie of wat zijn)
Daar pik ik een aantal bedrijven uit die potentieel hebben naar de toekomst toe.
Niks cijfers, vooral veel buikgevoel.

Die volg ik dan op en bij een plotse daling (zoals er in januari wel een aantal geweest zijn) pik ik ze op.

Ver van ideaal, al zeg ik het zelf, en misschien grotendeels te wijden aan tijdstekort, maar het heeft me eigelijk nog geen windeieren gelegd.
Ik voel me soms een beetje zoals die aap (die aandelen koos door bananen te kiezen, en hierdoor bijna elke keer de beursanalisten versloeg)

Zo ben ik de sinds eind 2013 aandeelhouder van Delhaize, Bpost, Deceuninck, Nyrstar, Thrombo en Kendrion.
Mooie groene cijfers tot nu toe. Wat de toekomst brengt zien we wel.

Aandelen op zicht : Texas Instruments, Intel, Corning, CSC, ...

Groene cijfers bij Thrombo?

Gekocht op 14/1 aan 19,85, dus ja groen (+3,37 % vandaag)

gpv1 schreef:@ycam:

Intrinsieke waardes zijn geen wetenschap. Alle modellen hebben hun tekortkomingen, ook het mijne. Ik bereken de intrinsieke waarde puur in functie van de vrije kasstroom die het bedrijf genereert.

Vrije kasstroom = het geld (cash) dat elk jaar beschikbaar is om schulden mee af te betalen (waardoor er minder rente moet betaald worden en wat de vrije kasstroom dus in de toekomst verhoogt), dividenden uit te keren, eigen aandelen in te kopen of om overnames mee te doen (overnames van bedrijven die hopelijk positief bijdragen aan de vrije kasstroom)
Het gaat dus om geld waar de aandeelhouders van kunnen profiteren.

Stel dat ik aandelen koop van bedrijf X wanneer de marktkapitalisatie €5 miljard is en dat bedrijf genereert jaarlijks gemiddeld €500 miljoen aan vrije kasstroom, dan betekent dat voor de aandeelhouder een theoretisch rendement van 10% (in het geval ik volledige controle zou hebben over het bedrijf en alle vrije kasstromen aan mezelf zou kunnen uitkeren in de vorm van dividenden), wat heel hoog is in vergelijking met bv. een spaarboekje. Ik prefereer bedrijven met een vrije kasstroom-rendement van minstens 11,11% (= een koers-vks-verhouding van max. 9). Ik beschouw een bedrijf als correct gewaardeerd ('correct' in functie dus van mijn strategie) wanneer het vks-rendement zo'n 5,55% is (= een koers-vks-verhouding van 18), of 4,76% (= een koers-vks-verhouding van 21) voor bedrijven die consistent zeer hoge vks-marges genereren of die geen nettoschuld hebben, en die dus veiliger/gezonder zijn. Dat zijn ook de niveaus waarop ik mijn aandelen van de hand doe.
Toekomstige vrije kasstromen voorspellen is quasi onmogelijk, dus ik baseer mij op cijfers uit het verleden, waarbij ik een gemiddelde neem van 5 jaar (al kan dat ook minder zijn indien de bedrijfsomzet fors gestegen is over die periode). De rente die een bedrijf betaalt is een component van de vrije kasstroom en daarvoor gebruik ik enkel het cijfer van het laatste boekjaar (stel bv. dat een bedrijf de afgelopen jaren zijn schulden fors heeft afgebouwd en dus ook veel minder rente betaalt, dan heeft het geen zin om nog cijfers over de betaalde rente te verwerken van toen er nog veel schulden waren).

Aandelen met een lage koers-vks-verhouding zijn altijd ondergewaardeerd (tenzij natuurlijk de financiële resultaten in de toekomst verslechteren). Aandelen met een hoge koers-vks-verhouding zijn niet noodzakelijkerwijze overgewaardeerd, want misschien bezit het bedrijf bv. heel veel waardevol vastgoed waardoor iemand anders de intrinsieke waarde van het bedrijf heel hoog acht.

Maar nogmaals, mijn methode is niet heilig. Maar er zit gezond verstand in en ze is erg succesvol.

Merk op dat ik geen waarde hecht aan boekhoudkundige winsten/verliezen. Dat zijn nl. gemanipuleerde cijfers. Een bedrijf kan zogezegd veel winst maken maar op cash-niveau verlieslatend zijn (bv. Bekaert in het verleden). En omgekeerd ook: een bedrijf kan zogezegd verlieslatend zijn of weinig winst maken, maar op cash-niveau wel heel winstgevend zijn.

Heel erg bedankt voor deze omstandige maar toch zeer duidelijke uitleg, gpv1 !

Mag ik er dan ook van uitgaan dat je in de jaarrekeningen (ev. kasstroomtabel) van het bedrijf zelf op zoek gaat naar de VKS, en die elementen daarbinnen in overweging neemt (zoals je dat vb. doet met de betaalde rente) en dat je bijvoorbeeld geen genoegen neemt met globo cijfers zoals je die op vb. morningstar kan vinden (genre ""VKS = ebitda - capex") ?

Lijkt me alleszins geen sinecure om met dergelijke strenge criteria (Koers / VKS van maximaal 9) nog koopwaardige aandelen te vinden. Is die verhouding gebaseerd op empirisch onderzoek (ervaring) of volgt dit uit de literatuur?

nogmaals dank,
Yves

@ycam

Ik haal mijn cijfers uit de kasstroomtabel.
Op heel lange termijn bekeken noteren aandelen aan gemiddeld 15x de boekhoudkundige winst. In plaats van 'winst' gebruik ik dus vrije kasstroom omdat dit een veel betere en eerlijkere graadmeter voor winst is; en ik gebruik 18x omdat ik mij niet louter baseer op cijfers van het laatste (of huidige) boekjaar maar op cijfers van verschillende voorgaande boekjaren (het lijkt me daarom fair om een hogere multiple gebruiken). Zoals ik al zei verdienen gezonde/veilige bedrijven een nog hogere multiple; wat mij betreft 21x (= 15x + 3x +3x).
Die concrete getallen van 18x en 21x zijn deels gebaseerd op buikgevoel, deels op faire waardes voor een paar aandelen die door een succesvolle fondsbeheerder via een ander waarderingsmodel berekend werden.
Om u een voorbeeld te geven over superbelegger Warren Buffett: hij kocht in het voorjaar van 2013 samen met 3G Capital ketchupmaker Heinz voor $23,2 miljard. Toeval of niet, maar mijn faire waarde voor Heinz was $22,4 miljard (oftewel 21x $1066,9 miljoen).

Bijvoorbeeld JNJ: 13 miljard free cash flow (x21=290) & 278 miljard marktkapitaal is ongeveer nog 4% onder fairvalue?

@josbos

operationele kasstroom voor rente en belastingen (gemiddelde 2009-2013): $19262.6 miljoen
minus investeringsuitgaven (gemiddelde 2009-2013): $2834.2 miljoen
minus rente (laatste boekjaar: 2013): $596.0 miljoen
minus belastingen (gemiddelde 2009-2013): $2687,4 miljoen
= vrije kasstroom: $13145.0 miljoen

faire waarde JNJ: $13145.0 miljoen x 21 (21 omdat bedrijf jaar na jaar zeer hoge vrije kasstroom-marges genereert, gemiddeld 20,2% in de voorbije 5 boekjaren) = $276045 miljoen
huidige marktkapitalisatie: $277684 miljoen
conclusie: correct gewaardeerd

Klopt, weet zelfs al niet meer hoe ik aan die 290 kwam, maar wil wel zeggen, alle stijgingen vanaf nu is eigenlijk "overgewaardeerd".

gpv1 schreef:@josbos

operationele kasstroom voor rente en belastingen (gemiddelde 2009-2013): $19262.6 miljoen
minus investeringsuitgaven (gemiddelde 2009-2013): $2834.2 miljoen
minus rente (laatste boekjaar: 2013): $596.0 miljoen
minus belastingen (gemiddelde 2009-2013): $2687,4 miljoen
= vrije kasstroom: $13145.0 miljoen

faire waarde JNJ: $13145.0 miljoen x 21 (21 omdat bedrijf jaar na jaar zeer hoge vrije kasstroom-marges genereert, gemiddeld 20,2% in de voorbije 5 boekjaren) = $276045 miljoen
huidige marktkapitalisatie: $277684 miljoen
conclusie: correct gewaardeerd

Hallo gpv1,

Mag ik even inpikken in verband met de tekst die ik rood heb gemarkeerd. Je hebt dus een andere definitie van FCF dan "ebitda-capex" (de formule die je toch vaak ziet)'? Of neem je als vertrekpunt niet de ebitda zoals die door het bedrijf wordt gerapporteerd maar vertrek je misschien van een andere definitie van "operationele kasstroom"? Alvast dank voor je inzicht.