@ Stier

Ik verschil duidelijk van mening. Twee zaken, vertrouwen enerzijds en geld en kapitaal anderzijds.

1. Vertrouwen
Fortis kwam in ACUTE moeilijkheden omdat de 3 overheden kat en muis speelden, het verhaal is u wel bekend. Door het scheppen van die problemen (oa Bos' uitlatingen over lijken in de kast (balans), slechte stukken in België, de overval - overname door Nederland na voorgaand akkoord van kapitaalinbreng) werden de ZAKELIJKE klanten ongerust en trokken hun geld weg. Dat gaf een enorm probleem! Dat de Belgische Bank 50M inbracht, en de Nederlandse slechts 7M voor Fortis NL, is nog een verdere illustratie van het spel dat werd gespeeld.
Deze flater van de overheden, nog steeds aangewakkerd door Leterme, kun je niet recht laten zetten door de rechtbank. Onder welke noemer trouwens?
Dat kun je enkel weerleggen via dezelfde kanalen als deze welke onze slimme topleiders gebruiken (pers, TV,...)

2. Geld en kapitaal
Het laatst gekend probleem qua solvabiliteit en liquiditeit betrof een 8M, waarvan een 3M reeds was opgehaald of ingehouden. Bleef die 5M.
Het oplossen van die 5M was mogelijk op diverse manieren. bv Verplichte afstoting van onderdelen van Fortis tegen bepaalde data, of nog, de verwaterende of niet-verwaterende inbreng door de overheid, ... . Zelfs indien die 5M onderschat is en dit in werkelijkheid een veelvoud hiervan was, dan nog was een soortgelijke oplossing mogelijk.

Om u plezier te doen, verwijs ik een laatste keer naar Dexia. Zijn daar de soortgelijke problemen, resulterend onder het tweede punt, opgelost? Is FSA opgelost? Is het verlies van hun band met HRE opgelost? Nee dus, maar dat komt wel goed omdat de overheid absoluut het vertrouwen heeft gestimuleerd (Dehaene, garanties, ...)

De flaters van onze overheden hebben er toe geleid dat een oplosbaar probleem een onoplosbaar probleem werd, ttz ze voegden aan het beheersbare probleem van geld- en kapitaaltekort, een onbeheersbaar probleem van wantrouwen toe. Dit maakt mi een terugkeer naar de vroegere toestand reeds absoluut onmogelijk.

Maar er is meer. Dat vertrouwen in Fortis is DEFINITIEF geschaad. Maw de overheden gaan nu de boemerang terugkrijgen die ze hebben gelanceerd. De rechtzaken van de aandeelhouders ivm een billijke schadevergoeding zullen het vertrouwen in Fortis NL, in BNP en in Fortis Holding nog verder ondermijnen. Met alle mogelijke (zware) gevolgen vandien voor spaarders en personeel (en voor de Belgische economie).

Als Leterme en Reynders nog een heel klein beetje gezond verstand hebben, zorgen ze ervoor dat VOOR de AV de oplossing terzake reeds uitgedokterd is, dat ze een billijke en aanvaardbare schadevergoeding voor de aandeelhouders klaar hebben. Dan pas zal de storm rond Fortis luwen.

Als ze dat niet doen, zal Nederland Fortis NL aan de straatstenen niet kwijt kunnen (en zal hun 16.8M nog veel te veel blijken) en zal BNP België niet als een "wingewest" (zoals ze stellen) kunnen uitbaten. En last but not least, zal onze Leterme zijn ganse lening, en dus niet alleen de intresten, op de negatieve kant van de begroting kunnen inschrijven.

Verbeter mij waar ik verkeerd ben.

Foxy schreef:

Stier schreef:

Hoe bedoel je ?

Dexia had net als Fortis liquiditeitsproblemen omdat andere banken geen geld meer aan hen wilden lenen.  Ze hadden immers geen vertrouwen dat Dexia zijn leningen zou kunnen terugbetalen.
De oplossing van Leterme was hier dat de staat zich garant ging stellen voor Dexia.  Een staatsgarantie is immers de ultieme zekerheid die bestaat op het gebied van leningen.  Van zodra dit gebeurt was kon Dexia terug geld lenen en waren de problemen van de baan.
Een oplossing die de staat dus geen Euro gekost heeft.

Leterme had dit ook voor Fortis kunnen doen...  (en waren de problemen bij Fortis 2 weken later gekomen zou hij dit ook gedaan hebben)
Betreurenswaardig... 

Fortis had een veel groter probleem dan Dexia: ze hadden nl. een overname gedaan zonder dat ze het geld er al voor hadden. En haal in de huidige markten maar eens geld op. Gewoonweg onmogelijk. Ze waren al een heel jaar activa aan het verkopen tegen bradeerprijzen, en dan kwamen ze nog miljarden te kort om de aankoop van ABN af te ronden.

Ik weet niet of het probleem van Fortis groter was dan dat van Dexia. Dat zal nog moeten blijken. FSA en HRE zijn nog niet opgelost! Op politiek vlak was Fortis wel een veel groter probleem dan Dexia (Bos, Leterme, ...)

Fortis had nog quasi niets verkocht! Ze moesten die verkopen maar rond hebben tegen midden/eind 2009. En er waren genoeg activa die meer dan genoeg waard waren. Trouwens, als het onbegonnen was voor Fortis te verkopen in deze crisistijd, waarom verkocht Leterme dan wel aan Nederland en aan BNP in deze crisistijd?

Maar de tijd speelde tegen Fortis. De tijd, die toeliet dat geruchten de kop op staken. Niet alleen Bos, enz maar voordien stond ook elke dag bol van geruchten (bv Rabobank en veilige bank).

Vergeet ook niet dat Europa eiste dat Fortis stante pede een deel van ABN verkocht aan DB en daarmee een verlies maakte van 1M.

Stier schreef: Dit is alang achterhaald.  Zelfs met een staatgarantie van 150 Miljard € ( bijna de helft van het Bruto Nationaal Product) zou Fortis nog altijd ten onder zijn gegaan.  Fortis is een pak groter dan Dexia.

Waarom is dit achterhaald?
Waar haal je dergelijke bedragen vandaan?

piejer schreef: Fortis had een veel groter probleem dan Dexia: ze hadden nl. een overname gedaan zonder dat ze het geld er al voor hadden. En haal in de huidige markten maar eens geld op. Gewoonweg onmogelijk. Ze waren al een heel jaar activa aan het verkopen tegen bradeerprijzen, en dan kwamen ze nog miljarden te kort om de aankoop van ABN af te ronden.

En waarom dan niet deze oplossing?
ABN verkopen en Fortis laten verdergaan met een staatsgarantie...

@ Foxy: inderdaad.

Fortis beweerde dat ze die twee fameuze week-ends geen geld meer hadden, maar was dat wel zo? Fortis blijft vandag verder werken alsof er niets aan de hand geweest was.
De Belgische, Luxemburgse en Nederlandse tussenkomsten worden als een reddingsplan voorgesteld, maar was het écht nodig om Fortis te redden? En als het moest gered worden,  moest dat dan op deze manier door de overheden?

Het resultaat van de voorbije transacties is dat de kroonjuwelen verkwanseld werden en de Fortis Holding ontmanteld is, waardoor de aandelen nu bijna niets meer waard zijn, en het potentieel herstel van de aandelen quasi tot nul herleid is.
Verder is het lot en de waarde van coupon 42 hoogst onduidelijk.

Uiteindelijk blijkt de Belgische Staat via de FPIM wel 11% van de aandelen in BNP Paribas te bezitten.
M.a.w. België is baas in de bank van Parijs!

€uros schreef:

Stier schreef: Het argument ivm het VERTROUWEN moet een advocaat voorleggen aan de balie.  Dit moet hij niet communiceren in de media.  

De balie behandelt dergelijke argumentatie met hoogdringendheid, net zoals ze de humo uit de handel liet nemen.

Er zijn veel precedenten van advocaten die zich uitlaten over lopende rechtzaken in de media.  

De Humo zaak en uitspraken van een advocaat hebben echt niets met mekaar gemeen.
Bij Humo werd een kortgedingprocedure, wegens hoogdringendheid, bij de voorzitter van de rechtbank van eerste aanleg in Brussel aangespannen. Dit gebeurde met eenzijdig verzoekschrift, m.a.w. zonder de tegenpartij eerst te horen.

Mr. Modrikamen heeft zijn uitspraken gedaan in het kader van het kortgeding en het was  op zich dus ook zijn plicht om repliek te geven, dit tov van zijn cliënten als ook tov het algemeen belang na de uitlatingen, lees dreigementen die onze eerste minister jegens de rechters uitsprak.

Totale onzin.  Mr. Mondrikamen moet zijn repliek niet geven in de media maar via de balie.

Stier schreef:
Totale onzin.  Mr. Mondrikamen moet zijn repliek niet geven in de media maar via de balie.

Ok, je hebt gelijk. En de zaak Humo en Fortis hebben precies dezelfde afwikkeling.

Blijf dan maar geloven dat er niets tijdens het kortgeding gezegd werd en dat  als er daarbuiten vragen gesteld worden , de advokaten geen antwoord zullen geven.

€uros schreef:

Stier schreef:
Totale onzin.  Mr. Mondrikamen moet zijn repliek niet geven in de media maar via de balie.

Ok, je hebt gelijk. En de zaak Humo en Fortis hebben precies dezelfde afwikkeling.

Blijf dan maar geloven dat er niets tijdens het kortgeding gezegd werd en dat  als er daarbuiten vragen gesteld worden , de advokaten geen antwoord zullen geven.

Advocaten mogen de media te woord staan.  Ze mogen echter niet pleiten in de media.

Als je de lijn doortrekt kan je evengoed zeggen dat de rechtbanken overbodig zijn en dan men de media kan gebruiken om de publieke een vonnis te laten uitspreken.

Dat is absoluut niet pleiten in de media. Dat is gewoon reageren op Leterme. En mag die als eerste minister dreigen (toekomstige en eventuële) uitspraken van de rechtbank te bekritiseren in de media?

rob schreef: Dat is absoluut niet pleiten in de media. Dat is gewoon reageren op Leterme. En mag die als eerste minister dreigen (toekomstige en eventuële) uitspraken van de rechtbank te bekritiseren in de media?

Dit is een zéér goede vraag.  Een advocaat moet echter dat debat niet in de media voeren.  Hij moet dit via de balie doen.  Hij heeft echter zijn kans verschoten door gewoon in de gazet te reageren.

@ Stier

Wie reageert op welke wijze is bijzaak. En spijtig genoeg niet meer ter zake.

De toestand is veel ernstiger dan we allen denken.

Dexia (sorry) is nog ver van een oplossing, het zal meer en meer centen vragen (rechtstreeks en onrechtstreeks) dan tot nu toe gekend!

De begroting is een klucht. Volgens De Tijd zijn 652m euro ingeschreven als dividenden (het artikel is niet 100% duidelijk. Is het 652m of is het 652+900?). Wat duidelijk is, is dat 900m rentelasten zijn ingeschreven. Deze zijn verworven, maar ik geloof nooit dat BNP of Dexia dividenden gaat uitkeren. De offers door u en ik zullen volgen. Ik vrees dat de REKENING 2009 een nooit gezien tekort zal presenteren. De begroting is immers spielerei.

Maar met Fortis is het nu nog slechter gesteld!
- de aandeelhouders verliezen het proces. BNP verliest en de staat verliest, want de gedupeerde aandeelhouders trekken hun spaargeld en zakengeld weg uit Fortis;
- de aandeelhouders winnen. En wat dan? Ik zie slechts 2 mogelijkheden (sinds gisteren 1 bij) :
1) een billijke vergoeding wordt "afgedwongen" bij BNP/België en Nederland en klaarheid in Holding voor de aandeelhouders en de actuële toestand wordt bekrachtigd;
2) een fusie van Dexia en Fortis (lach nie, toch nie te hard)

Komt daar nog bij dat naast Leterme (zie titel van dit item), nu ook bv HLN komt melden dat de Walen hun centen wegtrekken uit Fortis. Zijn niet alleen onze politiekers, maar ook onze kranten tuureluut geworden?

Ik hoop het beste voor iedereen, spaarder, aandeelhouder, personeel, ... maar als er niet spoedig een verantwoordelijke leider(s) opstaat, vrees ik dat we afglijden naar een toestand die ongezien is. En die verantwoordelijke leider verzoent zo snel mogelijk alle standpunten. Maar kunnen we dit vragen aan de heren Leterme en Reynders? Ze stonden in het voorbije 1,5 jaar al meerdere keren bij de Koning om hun ontslag aan te bieden ... en dit voor peanuts.

rob schreef: @ Stier

Wie reageert op welke wijze is bijzaak. En spijtig genoeg niet meer ter zake.

Toch niet.  Er zijn voldoende juridische precedenten van advocaten die argumentaties in de pers uitvoerden voor dat deze aan de balie zijn gemeld.

Fortis is een sterfhuis aan het verworden zoals L&H.  Er komen vele lijkenpikkers op af waaronder wannabee topadvocaten.

Er is niets zo eenvoudig om gedupeerden verder te beroven.

Wat u (nog) niet wil inzien is dat :

- Modrikamen wint of verliest, de kleine aandeelhouder zal altijd verliezen;
- De Gucht verkoopt 2000 aandelen, wat een miserie (wie verkocht 28.000.000 aandelen op die vrijdag?), wat heb ik daaraan als aandeelhouder?;
- HLN komt nog es melden dat de Walen hun rekeningen leeghalen. Voor wie is dit slecht? Voor de winnaar van het proces!

slechts randverschijnselen zijn die, ik geef toe, in andere tijden belangrijk zijn.

Maar zoals het er nu naar uit ziet, zullen niet alleen de aandeelhouders de gedupeerden zijn van het ondoordacht optreden van de overheden. Ook spaarders, economie, personeel zullen betalen. En dan zal u en ik nog es betalen.

Een conflict bestendigen heeft nog niemand beter gemaakt, integendeel, zelfs de winnaar verliest! Een echte overheid zou dat zeker inzien.

Alle aandeelhouders van fortis tevreden stellen zal nooit lukken (iemand die aan 20 euro heeft gekocht zal geen genoegen nemen met pakweg 10 euro).

Maar met de huidige regeling zijn maar weinig aandeelhouders tevreden. Om tegen de AV van december toch een meerderheid van de aandeelhouders achter zich te krijgen (en achteraf de reeds genomen beslissingen retroactief te laten goedkeuren door de AV) zal de regering toch nog iets moeten doen.
Bv. alle opbrengsten van de verkopen aan Ned. en BNP Paribas (dus ook de aandelen BNP Paribas) in Fortis Holding onderbrengen zodat de meer dan 500.000 aandeelhouders aandeelhouder niet langer aandeelhouder zijn van een virtuele lege doos (een sterfhuisconstructie zonder enig toekomstperspectief) maar via de aandelen BNP Paribas deel uitmaken van een holding met toekomstperspectief.