We are not educated well enough to perform the necessary act of intelligently selecting our leaders.

Gevleugelde woorden van Walter Cronkite, die bij elk referendum en bij elke verkiezing meer bewaarheid worden - met Trump als intriest dieptepunt.

Democratie zoals ze tegenwoordig beoefend wordt heeft een enorm probleem: weinig kiezers kunnen zich expert noemen in ook maar een enkel domein, en geen enkele heeft zelfs maar een basiskennis van alle domeinen waar de politiek zich mee bezig moet houden. Dat geldt ook voor de politici die we verkiezen.

Persoonlijk lijkt het beste idee me om de rol van democratisch verkozen politici te beperken, en dan vooral in de inherent technische domeinen (energie, milieu, landbouw en visserij, bestuurskunde, mobiliteit, begroting...) waar de gemiddelde kiezer geen interesse en al zeker geen expertise in heeft.

Haal de technische domeinen weg bij politici en kiezers en breng beleidsvorming naar de uitstekende onderzoeksinstellingen die aan beide kanten van de Atlantische Oceaan aanwezig zijn. Het parlement kan in deze domeinen dan optreden als een democratisch verkozen controleorgaan, dat via een vetorecht, impeachment en onderzoekscommissies toezicht houdt op het werk van experten maar geen concrete beleidskeuzes maakt. Eigenlijk verandert er aan de rol van het parlement in België dan weinig, dat terzijde...

Democratie wordt al sinds de Oudheid aangeprezen als oplossing voor de Grote Vragen, het soort maatschappelijke kwesties dat geen eenduidig technisch antwoord heeft (Hoeveel herverdeling willen we? Willen we een isolationistisch of interventionistisch buitenlands beleid?). Daar kan een kleinere overheid met meer directe democratie dan een antwoord geven, zonder afgeleid te worden door alledaagse beleidskwesties waar kiezer noch verkozene ook maar iets van weten.

soja schreef:obama is lang niet zo goed geweest als onze MSM ons willen doen geloven

Woordje uitleg

Schuld per president

Uiterst, uiterst misleidende en nietszeggende grafiek.

Om te beginnen vereenzelvigt ze presidenten met de schuldtoename onder hun beleid, terwijl de president weinig rechtstreekse controle heeft over uitgaven en inkomsten (die zitten bij het Congres).

Belangrijker is dat een schuld in absolute cijfers niets zegt. Wie in 1900 $100 in de schulden zat had een probleem, wie vandaag $100 dollar in de schulden niet. Schuld als procent van het BBP is relevanter; die steeg ook, maar langzamer. De laatste jaren stabiliseerde ze zelfs. Als je dan toch in dollars wilt spreken, pas dan tenminste historische waarden aan naar huidige koopkracht.

Neem er eens de grafiek van schuld vs BBP bij: http://cdn.tradingeconomics.com/charts/ ... 2=20161231

In 1945 ging ze vlot over de 120 % (logisch, net na een enorme oorlog). Onder Reagan ging ze van 30 naar 70 % van het BBP.

Onder Clinton (ja, man van) daalde ze licht, om dan onder Bush en de eerste termijn van Obama te exploderen (oorlogen zijn duur, de nasleep van een crisis opkuisen ook). Sinds 2012 vlakt ze af, om te stabiliseren rond 105 %.

Dan is er ook het niet onbelangrijk gegeven dat niet alle schulden even problematisch zijn. Lenen aan 15 % is op lange termijn een stuk problematischer dan lenen aan 1.5 %. Als de interestvoet zo laag staat als ze onder Obama's bewind stond, valt er wat te zeggen voor stimulus.

Doe toch op zijn minst alsof je eerlijk wilt discussiëren.

dw schreef:

We are not educated well enough to perform the necessary act of intelligently selecting our leaders.

Gevleugelde woorden van Walter Cronkite, die bij elk referendum en bij elke verkiezing meer bewaarheid worden - met Trump als intriest dieptepunt.

Democratie zoals ze tegenwoordig beoefend wordt heeft een enorm probleem: weinig kiezers kunnen zich expert noemen in ook maar een enkel domein, en geen enkele heeft zelfs maar een basiskennis van alle domeinen waar de politiek zich mee bezig moet houden. Dat geldt ook voor de politici die we verkiezen.

Persoonlijk lijkt het beste idee me om de rol van democratisch verkozen politici te beperken, en dan vooral in de inherent technische domeinen (energie, milieu, landbouw en visserij, bestuurskunde, mobiliteit, begroting...) waar de gemiddelde kiezer geen interesse en al zeker geen expertise in heeft.

Haal de technische domeinen weg bij politici en kiezers en breng beleidsvorming naar de uitstekende onderzoeksinstellingen die aan beide kanten van de Atlantische Oceaan aanwezig zijn. Het parlement kan in deze domeinen dan optreden als een democratisch verkozen controleorgaan, dat via een vetorecht, impeachment en onderzoekscommissies toezicht houdt op het werk van experten maar geen concrete beleidskeuzes maakt. Eigenlijk verandert er aan de rol van het parlement in België dan weinig, dat terzijde...

Democratie wordt al sinds de Oudheid aangeprezen als oplossing voor de Grote Vragen, het soort maatschappelijke kwesties dat geen eenduidig technisch antwoord heeft (Hoeveel herverdeling willen we? Willen we een isolationistisch of interventionistisch buitenlands beleid?). Daar kan een kleinere overheid met meer directe democratie dan een antwoord geven, zonder afgeleid te worden door alledaagse beleidskwesties waar kiezer noch verkozene ook maar iets van weten.

Democratie is een illusie die door de elite (gesteund door de media, die de elite als werkgever heeft) opgehouden wordt om het werkvee mooi in de de pas te laten lopen en de elite te verrijken. De illusie van de democratie vervangt de illusie van het geloof, sinds de kerk heeft afgedaan omdat de misbruiken teveel kwamen bovendrijven.

Wat het eerste deel van mijn stelling betreft: zie Robert Michels zijn 'ijzeren wet van de oligarchie'. Democratie in een grotere samenleving dan een stadstaat is niet mogelijk. Hij is daar al ver 80 jaar geleden achter gekomen.

dw schreef:Uiterst, uiterst misleidende en nietszeggende grafiek.

Au contraire, my dear. En je hebt duidelijk niet op de link onder de eerste grafiek geklikt.

dw schreef:Belangrijker is dat een schuld in absolute cijfers niets zegt.

Het zegt integendeel heel veel. Hier klink je als een Belgische politieker, die zien het ook liever als een percentage van het BNP. De naakte cijfers.
Als jij 20 biljoen dollar schuld peanuts wil vinden, be my guest.

dw schreef: Dan is er ook het niet onbelangrijk gegeven dat niet alle schulden even problematisch zijn. Lenen aan 15 % is op lange termijn een stuk problematischer dan lenen aan 1.5 %. Als de interestvoet zo laag staat als ze onder Obama's bewind stond, valt er wat te zeggen voor stimulus.

Ook niet akkoord. Het kan aan mij liggen maar ik schuif niet graag schulden door naar volgende generaties. Ik zou opteren voor schuldafbouw want misschien gaan die rentevoeten ooit weer omhoog?
Niet irrelevante vraag, maar wel persoonlijk: Heb jij kinderen?

dw schreef:Doe toch op zijn minst alsof je eerlijk wilt discussiëren.

Is het ok als ik deze ad hominem laat passeren?

Visualisatie van de staatsschuld van de VS in briefjes van $100 ( is ondertussen al ferm gedateerd):

Bron

CarpeNoctem schreef:Het zegt integendeel heel veel. Hier klink je als een Belgische politieker, die zien het ook liever als een percentage van het BNP. De naakte cijfers.
Als jij 20 biljoen dollar schuld peanuts wil vinden, be my guest.

dw schreef: Dan is er ook het niet onbelangrijk gegeven dat niet alle schulden even problematisch zijn. Lenen aan 15 % is op lange termijn een stuk problematischer dan lenen aan 1.5 %. Als de interestvoet zo laag staat als ze onder Obama's bewind stond, valt er wat te zeggen voor stimulus.

Ook niet akkoord. Het kan aan mij liggen maar ik schuif niet graag schulden door naar volgende generaties. Ik zou opteren voor schuldafbouw want misschien gaan die rentevoeten ooit weer omhoog?
Niet irrelevante vraag, maar wel persoonlijk: Heb jij kinderen?

Stel dat ik je grafiekje herteken. In het eerste jaar gebruik ik Australische dollars, in het tweede Amerikaanse, in het derde Zimbabwaanse, in het vierde Canadese etc. Is die grafiek dan nog interpreteerbaar of zelfs maar betekenisvol? Nee. Toch is het waardeverschil tussen 1 USD en 1 CAD vandaag vele malen kleiner dan dat tussen 1 USD in 2016 en 1 USD in 1966.

In feitje heb je een grafiekje gepresenteerd waar elke stap op de x-as een andere eenheid heeft. Je grafiek wordt pas informatief als je je data op een of andere manier normaliseert.

Percentage van het BBP is een optie. Als je dat niet wilt, kan je ook alle bedragen standaardiseren volgens koopkracht (alle bedragen herberekenen naar de koopkracht van 1 USD vandaag de dag).

Ofwel besef je niet dat we de voorbije decennia inflatie en een uitbreiding van de monetaire basis hebben meegemaakt, ofwel weet je dat maar negeer je het omdat het toevallig beter past in je argumentatie. Dat laatste is zo mogelijk zorgwekkender dan het eerste.

Daarmee komen we ook netjes naar het tweede punt: de schuld die we achterlaten. In een ideale wereld laten we minder schulden na aan toekomstige generaties, of toch minstens niet meer dan we zelf geërfd hebben.

Dat kan je echter niet berekenen zonder voorbij absolute cijfers te kijken. Of een schuld hoger (lees: minder draaglijk) is dan een andere, kan je enkel zeggen als je rekening houdt met (1) de gemiddelde rente op die schulden en (2) de waarde van die schulden, hetzij als percent van het BBP of in koopkrachtparitieit.

Doorheen de 20ste eeuw is keer op keer weer gebleken dat een combinatie van economische groei en inflatie een bijzonder effectieve schuldenvreter is. Als morgen mijn loon verdubbelt, lijken mijn schulden plots heel triviaal (niet dat ik schulden heb voor het moment, dat terzijde).

dw schreef:Je grafiek wordt pas informatief als je je data op een of andere manier normaliseert.

Nee hoor, die grafiek geeft weer wat ze claimt weer te geven.
Dat jij het liever anders gepresenteerd ziet verandert daar niets aan. En twee minuten googlen zal je ongetwijfeld een grafiek opleveren waar je de geaccumuleerde schuld met correctie voor inflatie/als percentage van BNP gaat geven.

dw schreef:Doorheen de 20ste eeuw is keer op keer weer gebleken dat een combinatie van economische groei en inflatie een bijzonder effectieve schuldenvreter is.

Ik weet niet of je het gemerkt hebt maar beiden zijn al een tijdje historisch laag.

dw schreef: Als morgen mijn loon verdubbelt, lijken mijn schulden plots heel triviaal.

Wel, daarin verschillen we van mening. Als iedereen in de VS vanaf morgen op wonderbaarlijke wijze zijn loon ziet verdubbelen zal ik 20 biljoen $ nog steeds niet triviaal vinden. En ik kan je verzekeren dat nogal wat VS-burgers dat ook niet gaan vinden.

Ik deel mijn aversie voor schuldenmaken blijkbaar met onze Oosterburen.
Link naar een artikel waarom de Duitsers de voorkeur geven aan cash.
Citaat uit het artikel:"But the real point isn’t that Germans love cash. It’s that—for the same historical reasons—they loathe debt. (Armchair anthropologists have also long noted that German word for debt—Schulden—comes from the word for guilt, Schuld.)"

En twee minuten googlen zal je ongetwijfeld een grafiek opleveren

Dat.

Toch even een rechtzetting hier: Hitler had een massa stemmen, maar nooit de absolute meerderheid. Hij heeft wel degelijk militair de macht gegrepen met zijn zwarte brigade. Jammer hoe sommigen de geschiedenis willen misbruiken om hun eigen grote gelijk te halen.

Over Obama is hier ook al genoeg gezegd, weinig noemenswaardig bewezen, maar vooral gehypet door de (Europese) media.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Stijn227 schreef:Over Obama is hier ook al genoeg gezegd, weinig noemenswaardig bewezen, maar vooral gehypet door de (Europese) media.

Onze media kleurt ook links, mocht Obama een Belg zijn in de politiek dan zat hij bij Sp.a. Het lijkt me dan ook niet zo verwonderlijk dat ze linkse rakkers gaan ophemelen als helden.
Dat zul je nooit zien met een Bush of Trump want die leunen ergens tegen Open VLD of N-VA.

Kevva schreef:

Stijn227 schreef:Over Obama is hier ook al genoeg gezegd, weinig noemenswaardig bewezen, maar vooral gehypet door de (Europese) media.

Onze media kleurt ook links, mocht Obama een Belg zijn in de politiek dan zat hij bij Sp.a. Het lijkt me dan ook niet zo verwonderlijk dat ze linkse rakkers gaan ophemelen als helden.
Dat zul je nooit zien met een Bush of Trump want die ee ergens tegen Open VLD of N-VA.

Onze media is zo rechts als de pest, vrt leverde nog nooit zoveel nva'ers af. Gekleurde informatie viert hoogtij zoals bvb met slangen zijn fabeltje in de tijd, gesproken vanuit een vermogensbeheerders positie en dus niet representatief.
Sp.a is niet links trouwens, sociaal democratie is dat trouwens nergens meer in europa. Het is hoogstens sociaal in schaapsvacht, vandaar de term salonsocialisme dat trouwens een internationale term is wijzend op de beweging van rechtse sociaal democratie.

Wat u als rechts beschouw is economisch extreem rechts onder de term neoliberalisme aanhangers van de oostenrijkse markt en de friedman doctrine.
(Je kan economisch niet rechtser op een politiek kompas wat het extreem maakt)

Jeroenjacobs schreef: Onze media is zo rechts als de pest, vrt leverde nog nooit zoveel nva'ers af. Gekleurde informatie viert hoogtij zoals bvb met slangen zijn fabeltje in de tijd, gesproken vanuit een vermogensbeheerders positie en dus niet representatief.
Sp.a is niet links trouwens, sociaal democratie is dat trouwens nergens meer in europa. Het is hoogstens sociaal in schaapsvacht, vandaar de term salonsocialisme dat trouwens een internationale term is wijzend op de beweging van rechtse sociaal democratie.

Wat u als rechts beschouw is economisch extreem rechts onder de term neoliberalisme aanhangers van de oostenrijkse markt en de friedman doctrine.
(Je kan economisch niet rechtser op een politiek kompas wat het extreem maakt)

Jawadde, busje komt zo
PS alhoewel er best wel markten zijn in Oostenrijk is de geijkte term wel degelijk Oostenrijkse school

Jeroenjacobs schreef:

Kevva schreef:
Onze media kleurt ook links, mocht Obama een Belg zijn in de politiek dan zat hij bij Sp.a. Het lijkt me dan ook niet zo verwonderlijk dat ze linkse rakkers gaan ophemelen als helden.
Dat zul je nooit zien met een Bush of Trump want die ee ergens tegen Open VLD of N-VA.

Onze media is zo rechts als de pest, vrt leverde nog nooit zoveel nva'ers af. Gekleurde informatie viert hoogtij zoals bvb met slangen zijn fabeltje in de tijd, gesproken vanuit een vermogensbeheerders positie en dus niet representatief.
Sp.a is niet links trouwens, sociaal democratie is dat trouwens nergens meer in europa. Het is hoogstens sociaal in schaapsvacht, vandaar de term salonsocialisme dat trouwens een internationale term is wijzend op de beweging van rechtse sociaal democratie.

Wat u als rechts beschouw is economisch extreem rechts onder de term neoliberalisme aanhangers van de oostenrijkse markt en de friedman doctrine.
(Je kan economisch niet rechtser op een politiek kompas wat het extreem maakt)

Oh jeetje! Zelfs ons vrt-nieuws wordt nu als "Links" of "Rechts" betiteld. Benieuwd naar wat dan de lichtende voorbeelden uit het buitenland zijn.