Waar het voor de Catalanen vooral om draait is respect en evenwaardigheid (en rechtvaardigheid). En met een grotere fiscale autonomie kan je al veel bereiken, inderdaad. En daar is het vooral om te doen, het onderbuikgevoel. En niet zozeer rationaliteit.

Ik was vandaag toevallig aan het praten met een collega die oorspronkelijk uit Madrid komt. Hij zei iets waar ik nog niet eerder bij had stilgestaan: naast Catalonië heeft Spanje nog andere rijke regio's die significante nettobetalers zijn (vooral Madrid en omgeving). Die regio's hebben momenteel geen enkele autonomie, in tegenstelling tot Catalonië.

Spanje kent net als het VK om historische redenen een soort asymmetrische federalisatie waarbij sommige regio's autonomie hebben en andere niet. Wij hebben het altijd over de autonome regio's die nog meer autonomie willen, zoals Schotland of Catalonië. De andere kant van het verhaal vergeten we: dat Madrilenen of Engelsen, die geen autonomie hebben, de roep om nog meer autonomie vanuit Catalonië of Schotland bijna beledigend vinden.

Spanje heeft nu een staatsman nodig die durft voor te stellen de hele staatsstructuur op de schop te gooien en naar een echte federatie in Duitse stijl te gaan. Eentje waar Catalonië, maar ook elke andere regio, verregaande autonomie heeft.

Inderdaad, want de huidige structuur levert gekke taferelen op. Een klant van mij had een project X in een autonome regio. Die autonome regio heeft een vergunningsbevoegdheid voor het afleveren van àlle vergunningen. Fast forward naar het einde van het vergunningsproces; het project wordt (op illegale wijze) getorpedeerd. Onderhandelingen met de autonome regio leverden niets op, dus wat was de volgende stap? Arbitratie via de wereldhandelsorganisatie om een schadeloosstelling te bekomen (die er ook zal komen. Men is er zodanig zeker van dat zelfs de advocaten de 3-5 jaar lange procedure gestart zijn op een 'no cure, no pay' basis).

Wat bleek daar? De autonome regio in kwestie had wel vergunningsbevoegdheid, maar kon hiervoor niet verantwoordelijk gesteld worden omdat niet de autonome regio's maar het Federale Spanje is aangesloten bij de WTO. Dus een autonome regio verprutst alles, en wie moet het bedrijf verantwoordelijk stellen? Niet de screw-ups, maar de federale regering in Madrid die er helemaal niets mee te maken heeft, en ook helemaal niets verkeerd heeft gedaan.

Men spreekt vaak soms lachwekkend over de Belgische structuur, maar dat vond ik ook wel een staaltje van gekkigheid!

dw schreef: ↑22 september 2017, 19:44 Ik was vandaag toevallig aan het praten met een collega die oorspronkelijk uit Madrid komt. Hij zei iets waar ik nog niet eerder bij had stilgestaan: naast Catalonië heeft Spanje nog andere rijke regio's die significante nettobetalers zijn (vooral Madrid en omgeving). Die regio's hebben momenteel geen enkele autonomie, in tegenstelling tot Catalonië.

Ik zie niet zo goed waarom een hoofdstad (meer) autonomie zou moeten hebben. Dat is de zetel van het centrale gezag en daar worden alle (nationale) wetten opgesteld, dus het idee dat die behoefte zouden hebben aan een speciaal statuut om recht te doen aan hun eigenaardigheden lijkt me nogal vergezocht.

Wel akkoord dat Spanje baat zou kunnen hebben bij een grondige hervorming van de staatsstructuur, maar het lijkt mij erg onwaarschijnlijk dat het daar binnenkort van zal komen...

Mooi samengevat in de West Lothian question:

The West Lothian question, also known as the English question, refers to whether MPs from Northern Ireland, Scotland and Wales, sitting in the House of Commons of the United Kingdom, should be able to vote on matters that affect only England, while MPs from England are unable to vote on matters that have been devolved to the Northern Ireland Assembly, the Scottish Parliament and the Welsh Assembly.

Hetzelfde vraagstuk bestaat in Spanje. Catalaanse parlementsleden mogen op nationaal niveau over alle wetsvoorstellen meestemmen, terwijl parlementsleden uit de rest van Spanje niet kunnen meestemmen in de Generalitat in Barcelona. Als je heel kort door de bocht wilt gaan: Spanje is een democratie waar Catalanen (en inwoners van andere autonome regio's) meer rechten hebben dan andere Spanjaarden.

(Ja, ik besef dat er een geschiedenis van culturele onderdrukking is etc).

dw schreef: ↑22 september 2017, 22:04 Hetzelfde vraagstuk bestaat in Spanje. Catalaanse parlementsleden mogen op nationaal niveau over alle wetsvoorstellen meestemmen, terwijl parlementsleden uit de rest van Spanje niet kunnen meestemmen in de Generalitat in Barcelona. Als je heel kort door de bocht wilt gaan: Spanje is een democratie waar Catalanen (en inwoners van andere autonome regio's) meer rechten hebben dan andere Spanjaarden.

Ja, interessant, maar er zijn toch wel verschillen :
1) Engeland is een land, Madrid is een grote stad of een kleine regio;
2) Engeland heeft geen eigen parlement, Madrid heeft wel een (regionaal) parlement.

Heel Spanje bestaat uit autonome regio's en de referentie naar de West Lothian question gaat dus niet op. Ik begrijp heel goed dat de Engelsen zelf willen beslissen over zaken die uitsluitend betrekking hebben op Engeland, maar in het geval van Madrid begrijp ik dat een stuk minder. Ik zie in elk geval een grotere noodzaak voor Catalonië, met zijn eigen taal en geschiedenis.

Poldermol schreef: ↑22 september 2017, 19:01 Waar het voor de Catalanen vooral om draait is respect en evenwaardigheid (en rechtvaardigheid). En met een grotere fiscale autonomie kan je al veel bereiken, inderdaad. En daar is het vooral om te doen, het onderbuikgevoel. En niet zozeer rationaliteit.

Daar ben ik het dus wél mee eens. Ik ben wel benieuwd wat jij zou zeggen na 300 jaar vervolging, waaronder een kleine halve eeuw onder een fascistisch regime, benieuwd of je ook nog rationeel zou kunnen denken.

Dat het 50-50 is, is dus regelrechte quatsch, het is niet omdat je daar 3 maanden op een jaar zit, dat je in die mensen hun ziel kan kijken. Die opiniepeilingen zijn niet betrouwbaar (diverse opiniepeilingen op hetzelfde moment uitgevoerd laten een te grote variantie zien) en bovendien zeer variabel in de tijd ook en tonen helemaal geen motieven aan. Ik durf gerust stellen dat de meerderheid van de Catalanen voor een onafhankelijke staat tekent, maar dat heel wat van hen de confrontatie met de Spaanse staat niet aan wil gaan. Die mensen hun stem telt ook natuurlijk en dat is ook de reden dat Spanje zo met de spierballen rolt. Volgens mij de verkeerde strategie, want wat er enkel bereikt wordt is dat er verdere polarisatie optreedt: wie twijfelt neemt langzaam een standpunt in en eerlijk gezegd denk ik wel dat deze "verrottingsstrategie" de Catalaanse separatisten in de kaart speelt. Het "si" kamp zal zeker "si" blijven, die radicaliseren enkel en de gematigden worden langzaam tot stelling gedwongen.

Wat dreamy zegt, klopt natuurlijk ook. Door boycotacties tracht men deze referenda legitimiteit te ontnemen. Het zijn inderdaad vooral de "si" stemmers die gaan stemmen, hoeveel was het de laatste keer? 80%? Dat is niet realistisch. Wat deze mensen vergeten is dat echte democraten uitgaan van het mandateringsbeginsel: wie niet gaat stemmen, legt zich neer bij de uitslag. Voor een parlementaire vertegenwoordiging is dat evident, voor een referendum hebben wij in het Westen daar precies wat meer problemen mee. Foei!

Ik denk, Poldermol en dreamy, dat jullie iets te veel kijken vanuit jullie Vlaamse bril naar die situatie kijken. Jullie zien Puigdemont en Mas en denken dan meteen aan Dewinter en Dewever, maar zo werkt het niet. Die situatie is totaal anders. Op wat taalperikelen na die vanuit een staatsnationalistisch perspectief opgelegd werden en vooral een sociaal probleem waren, is hier bij ons niets verkeerd gebeurd. Meer nog, zelfs de Nederlanders hadden indertijd enkel het beste voor met het Noorden én het Zuiden. Wij waren evenwaardig, toen en nu. Spanje heeft nooit naar Catalonië gekeken op die manier.

dreamy schreef: ↑22 september 2017, 21:49

dw schreef: ↑22 september 2017, 19:44 Ik was vandaag toevallig aan het praten met een collega die oorspronkelijk uit Madrid komt. Hij zei iets waar ik nog niet eerder bij had stilgestaan: naast Catalonië heeft Spanje nog andere rijke regio's die significante nettobetalers zijn (vooral Madrid en omgeving). Die regio's hebben momenteel geen enkele autonomie, in tegenstelling tot Catalonië.

Ik zie niet zo goed waarom een hoofdstad (meer) autonomie zou moeten hebben. Dat is de zetel van het centrale gezag en daar worden alle (nationale) wetten opgesteld, dus het idee dat die behoefte zouden hebben aan een speciaal statuut om recht te doen aan hun eigenaardigheden lijkt me nogal vergezocht.

Ga dat maar niet in Brussel vertellen, daar eten ze je op

@dreamy:

Ja, ik begrijp dat de parallel niet helemaal opgaat. Maar het algemene principe geldt wel: hoewel alle regio's een regionaal parlement hebben, hebben sommige van die parlementen véél meer bevoegdheden dan andere. Voor alle bevoegdheden die naar slechts een beperkt aantal regio's zijn gedelegeerd speelt de West Lothian Question dus wel.

En uiteraard begrijp dat ik Catalonië, Baskenland, Galicië en andere "randgebieden" om historische redenen meer autonomie inzake cultuur of taal verdienen dan deelgebieden van het oude Castilië, die cultureel uniformer zijn.

Het enige dat ik probeerde aan te kaarten is dat we hier kwesties van autonomie altijd heel sterk door de lens van de vragende partij bekijken. Reporters van de VRT of de Standaard staan altijd in Barcelona of Edinburgh, niet in Toledo of Birmingham. Daardoor vergeten we dat er een tweede, even legitiem, perspectief op de kwestie bestaat: dat Catalanen en Schotten eigenlijk al verwend zijn met verregaande autonomie die andere regio's niet of hoogstens ten dele genieten.

Je moet een kniesoor zijn om Catalanen en consoorten autonomie over hun taal of cultuur te willen afnemen, maar inzake fiscale autonomie vind ik het persoonlijk absurd om bepaalde regio's grotere autonomie te geven binnen een land dan andere. In die zin vind ik Puigdemont en co huichelaars: ze baseren hun case voor onafhankelijkheid niet enkel op (legitieme) culturele argumenten, maar ook op het idee dat Catalonië een melkkoe zou zijn. Ja, als rijkere regio draagt Catalonië meer bij dan pakweg Andalusië. Maar relatief tot andere welvarende delen van Spanje wordt Catalonië niet uitgemolken, integendeel. Komt nog bij dat de kloof tussen Catalonië en de rest van Spanje de laatste jaren fel gekrompen is: een paar decennia terug was het bijna 50 %, vandaag minder dan 20 %.

Dit ontslaat Madrid natuurlijk niet van haar verantwoordelijkheid om meer respect voor de Catalaanse cultuur en het historische leed van de regio te tonen. Helaas blijft de burgeroorlog daar iets dat men verzwijgt maar niet vergeet.

Inversor schreef: ↑23 september 2017, 09:59 Wat dreamy zegt, klopt natuurlijk ook. Door boycotacties tracht men deze referenda legitimiteit te ontnemen. Het zijn inderdaad vooral de "si" stemmers die gaan stemmen, hoeveel was het de laatste keer? 80%? Dat is niet realistisch. Wat deze mensen vergeten is dat echte democraten uitgaan van het mandateringsbeginsel: wie niet gaat stemmen, legt zich neer bij de uitslag. Voor een parlementaire vertegenwoordiging is dat evident, voor een referendum hebben wij in het Westen daar precies wat meer problemen mee. Foei!

Dat idee geldt voor verkiezingen en referenda die legaal en legitiem zijn.

Hypothese: ik ben Spanjaard en woon in Catalonië. Het Grondwettelijk Hof van mijn land heeft geoordeeld dat het referendum onwettig en ongeldig is. Mijn geweten zou mij dan dwingen thuis te blijven. Niet omdat ik mij neerleg bij de uitslag van het referendum, maar omdat ik als burger die trouw is aan de wetten van haar land er niet in goed geweten aan kan deelnemen.

Er is in de Spaanse grondwet een procedure voor onafhankelijkheidsreferenda en die is duidelijk: het kan niet eenzijdig. Die grondwet werd in 1978 met overweldigende meerderheid goedgekeurd in Catalonië (95 % voor, samen met de Canarische eilanden het hoogste percentage in heel Spanje!). Een van de zeven auteurs was trouwens een parlementslid voor een regionale Catalaanse partij.

De regels van het spel eenzijdig willen veranderen zoals Puigdemont nu doet is juridisch onmogelijk te verdedigen. Ook ethisch vind ik het verkeerd, maar dat is natuurlijk een louter persoonlijke mening.

Je kan teruggaan naar Polybius, Aristoteles en andere Griekse filosofen, die een onderscheid maakten tussen democratie (meerderheid beslist, binnen de beperkingen van de (grond)wet, verdragen, morele en ethische principes etc.) en haar ontaarde vorm de ochlocratie (een - al dan niet door demagogen opgehitste - meerderheid beslist, punt). Een illegitiem referendum neigt eerder naar het laatste, vind ik.

dw schreef: ↑22 september 2017, 19:44 Spanje kent net als het VK om historische redenen een soort asymmetrische federalisatie waarbij sommige regio's autonomie hebben en andere niet. Wij hebben het altijd over de autonome regio's die nog meer autonomie willen, zoals Schotland of Catalonië. De andere kant van het verhaal vergeten we: dat Madrilenen of Engelsen, die geen autonomie hebben, de roep om nog meer autonomie vanuit Catalonië of Schotland bijna beledigend vinden.

Spanje heeft nu een staatsman nodig die durft voor te stellen de hele staatsstructuur op de schop te gooien en naar een echte federatie in Duitse stijl te gaan. Eentje waar Catalonië, maar ook elke andere regio, verregaande autonomie heeft.

Ik denk dat dit een zeer intelligente opmerking is. Wat nu is, is in feite een decentralisatie à la carte, als gevolg van een politieke koehandel. In feite krak hetzelfde zoals bij ons met de gewesten en gemeenschappen. Dat die vaak verregaande bevoegdheden hebben en het Vlaams Gewest en Vlaamse Gemeenschap gefusioneerd zijn doet niet af van dat dit geen echt federalisme is.

Je kan natuurlijk niet elk model in elke situatie gaan toepassen. Spanje is Duitsland niet, maar een federatie of zelfs confederatie met duidelijk afgebakende bevoegdheidspakketten die voor iedereen gelijk zijn is voor geen enkel land een slecht idee. Tegenstanders van een confederatie zeggen altijd dat een confederatie instabiel is. Wat ze daarmee bedoelen is dat veel landen die een confederaal model aannemen dat als een proefscheiding zien. Als je met die intentie eraan begint, draait dat zo uit natuurlijk. Begin je daaraan met een positief project, kan dat verdomd stabiel zijn, zoals Zwitserland dat 5 eeuwen een statenbond was. Ook de EU kan je een statenbond noemen, officieel weliswaar nog niet, dat vanuit een positief project start (niet altijd positief uitdraaiend). Een Statenbond maakt dat iedereen aangespoord wordt om het interessant te houden voor iedereen. Lukt dat eens niet, dan krijg je toestanden als de Brexit natuurlijk, iets dat zeker tot een herbronning zal leiden in de EU, wat alleen maar positief kan zijn.

Maar goed, terug naar Spanje. Hoewel veel regio's hier niet op zitten te wachten, denk ik wel dat hun in een federaal model steken kan leiden tot meer verantwoordelijkheid. Het biedt ook voldoende zekerheid voor de Basken en Catalanen, maar ik vrees dat Spanje de eigen ruiten aan het insmijten is door elke institutionele hervorming te willen blokkeren om "Het Separatistische Gevaar" niet te willen voederen.

Als ze toch zo zeker zijn van hun zaak, dat ze dan eens dat referendum legitimiteit geven. Als de Catalanen volgens Spanje toch zo graag bij Spanje willen blijven, wat hebben ze dan te verliezen? Waarom het spierballengerol? Laat die vlaggenzwaaiers en sardanadansers met hun reuzenpoppen maar doen, laat ze zien aan de wereld wie ze zijn: een stel folkloristische zotten zonder aanhang bij de brede massa van de Catalaanse bevolking, waarvan de zwijgende meerderheid kiest voor Vorst en (Spaans) Vaderland.

Iets zegt me dat ze er toch niet zo gerust op zijn als men het juridisch wil spelen en dat ze schrik hebben een Cameronneke te doen als ze de kwestie eens democratisch te willen beslechten.

dw schreef: ↑23 september 2017, 10:23

Inversor schreef: ↑23 september 2017, 09:59 Wat dreamy zegt, klopt natuurlijk ook. Door boycotacties tracht men deze referenda legitimiteit te ontnemen. Het zijn inderdaad vooral de "si" stemmers die gaan stemmen, hoeveel was het de laatste keer? 80%? Dat is niet realistisch. Wat deze mensen vergeten is dat echte democraten uitgaan van het mandateringsbeginsel: wie niet gaat stemmen, legt zich neer bij de uitslag. Voor een parlementaire vertegenwoordiging is dat evident, voor een referendum hebben wij in het Westen daar precies wat meer problemen mee. Foei!

Dat idee geldt voor verkiezingen en referenda die legaal en legitiem zijn.

Het idee dat democratie illegaal en illegitiem is, vind ik op zich al weerzinwekkend. Wij in het westen kloppen ons op de borst als democratische superstaten, maar eigenlijk hebben we het er heel moeilijk mee, ook in onze geesten merk ik.

Er is in de Spaanse grondwet een procedure voor onafhankelijkheidsreferenda en die is duidelijk: het kan niet eenzijdig.

Men had even goed kunnen opnemen dat de aarde plat is. Of gaan we alle landen van de wereld die eenzijdig de onafhankelijkheid hebben verklaard terug bij hun Moederland voegen? Op zich geen slecht idee wat België betreft, maar de Amerikanen overtuigen om terug bij Engeland te gaan, zal toch iets moeilijker zijn.

Die grondwet werd in 1978 met overweldigende meerderheid goedgekeurd in Catalonië (95 % voor, samen met de Canarische eilanden het hoogste percentage in heel Spanje!). Een van de zeven auteurs was trouwens een parlementslid voor een regionale Catalaanse partij.

Ik had niet verwacht dat de Catalanen toen voor een Franquistische status quo zouden kiezen. Intussen zijn we 40 jaar verder. België heeft intussen zijn grondwet al meerdere keren gewijzigd. Mag ook allemaal niet?

De regels van het spel eenzijdig willen veranderen zoals Puigdemont nu doet is juridisch onmogelijk te verdedigen. Ook ethisch vind ik het verkeerd, maar dat is natuurlijk een louter persoonlijke mening.

Dat is inderdaad een persoonlijke mening. Ik vind het ethisch totaal verkeerd om landen en naties te laten stollen in de tijd. Misschien hebben sommigen liever nog altijd een Romeinse keizer, of was Karel de Grote een toffe pee en ja, de landvoogden Albrecht en Isabella brachten grote stabiliteit in onze regio. Maar ik betwijfel of die staatsverbanden de oplossingen kunnen bieden die wij nodig hebben. Dat wij als Benelux in drie aparte landjes doodgeknepen worden in de EU staat voor mij vast, maar tevens ook dat Catalonië niet op zijn best is in een Spaanse staat zoals die nu is.

Het zou onethisch zijn van Puigdemont om dit juist niet te doen en zich neer te leggen bij het Spaanse status quo, hoewel men actief getracht heeft Catalaans uit te roeien (dat is bij ons nooit gebeurd met het Nederlands, in tegendeel, dat was voor de Franstalige bourgeoisie een middel om zich te differentiëren van Frankrijk) en men zich economisch niet goed voelt in die staat.

Maar dat is natuurlijk ook een persoonlijke mening.

Inversor schreef: ↑23 september 2017, 09:59

Poldermol schreef: ↑22 september 2017, 19:01 Waar het voor de Catalanen vooral om draait is respect en evenwaardigheid (en rechtvaardigheid). En met een grotere fiscale autonomie kan je al veel bereiken, inderdaad. En daar is het vooral om te doen, het onderbuikgevoel. En niet zozeer rationaliteit.

Daar ben ik het dus wél mee eens. Ik ben wel benieuwd wat jij zou zeggen na 300 jaar vervolging, waaronder een kleine halve eeuw onder een fascistisch regime, benieuwd of je ook nog rationeel zou kunnen denken.

Dat het 50-50 is, is dus regelrechte quatsch, het is niet omdat je daar 3 maanden op een jaar zit, dat je in die mensen hun ziel kan kijken. Die opiniepeilingen zijn niet betrouwbaar (diverse opiniepeilingen op hetzelfde moment uitgevoerd laten een te grote variantie zien) en bovendien zeer variabel in de tijd ook en tonen helemaal geen motieven aan. Ik durf gerust stellen dat de meerderheid van de Catalanen voor een onafhankelijke staat tekent, maar dat heel wat van hen de confrontatie met de Spaanse staat niet aan wil gaan. Die mensen hun stem telt ook natuurlijk en dat is ook de reden dat Spanje zo met de spierballen rolt. Volgens mij de verkeerde strategie, want wat er enkel bereikt wordt is dat er verdere polarisatie optreedt: wie twijfelt neemt langzaam een standpunt in en eerlijk gezegd denk ik wel dat deze "verrottingsstrategie" de Catalaanse separatisten in de kaart speelt. Het "si" kamp zal zeker "si" blijven, die radicaliseren enkel en de gematigden worden langzaam tot stelling gedwongen.

Om te beginnen valt het volgens mij reuze mee met die 300 jaar vervolging en is dat grotendeels een verhaal van die politici die daarmee hun positie verbeterd hebben en hun portemonnee gespekt hebben. Ik heb in elk geval begrepen dat er voor de burgeroorlog overal vrijelijk en probleemloos Catalaans gesproken werd in Catalonië.

Verder denk ik dat die 50/50 ratio uit ("onafhankelijke") peilingen echt wél kan kloppen. De tegenstanders van onafhankelijkheid hebben gewoon weinig van zich laten horen. Bij het meer ontwikkelde deel van de bevolking zal je elk geval meer tegenstanders vinden want die begrijpen waarschijnlijk dat onafhankelijkheid uittreding uit de EU betekent en dus een nogal onzeker en weinig florissant perspectief.

Inversor schreef: ↑23 september 2017, 10:40

De regels van het spel eenzijdig willen veranderen zoals Puigdemont nu doet is juridisch onmogelijk te verdedigen. Ook ethisch vind ik het verkeerd, maar dat is natuurlijk een louter persoonlijke mening.

Dat is inderdaad een persoonlijke mening. Ik vind het ethisch totaal verkeerd om landen en naties te laten stollen in de tijd. Misschien hebben sommigen liever nog altijd een Romeinse keizer, of was Karel de Grote een toffe pee en ja, de landvoogden Albrecht en Isabella brachten grote stabiliteit in onze regio. Maar ik betwijfel of die staatsverbanden de oplossingen kunnen bieden die wij nodig hebben. Dat wij als Benelux in drie aparte landjes doodgeknepen worden in de EU staat voor mij vast, maar tevens ook dat Catalonië niet op zijn best is in een Spaanse staat zoals die nu is.

Met het verdedigen van de illegaliteit moet je volgens mij voorzichtig zijn. De ETA vond in het verleden ook steun in België en die hebben een kleine 1000 doden op hun geweten. Zo ver is het in Catalonië voorlopig gelukkig nog (lang) niet, maar die nationalisten moeten wel oppassen met hun politieke spelletjes.

Ik ben het ermee eens dat er een zeker recht op zelfbeschikking zou moeten zijn voor regio's, maar dan zou dit wel op een ordelijke wijze moeten gebeuren met een duidelijke meerderheid van alle kiesgerechtigden. Een probleem in het geval van Catalonië is b.v. dat de provincie Tarragona blijkbaar meer Spaansgezind is. Moeten die zich dan gaan afscheiden van Catalonië? Of worden die dan verplicht om bij een onafhankelijk Catalonië te blijven? De vraag is dus : waar houdt het dan op?
In het verleden hebben die Catalaanse nationalisten al geprobeerd om Valencia mee in het bad te trekken, tegen hun zin, dus je mag er gerust vanuit gaan dat die weinig respect hebben voor andersdenkenden.

dreamy schreef: ↑23 september 2017, 12:12 Om te beginnen valt het volgens mij reuze mee met die 300 jaar vervolging en is dat grotendeels een verhaal van die politici die daarmee hun positie verbeterd hebben en hun portemonnee gespekt hebben.

Dat geloof je toch zelf niet? Ontkennen wat er onder Franco gebeurde, is zuiver negationisme. 4000 Catalanen werden omwille van hun culturele engagement geëxecuteerd in de eerste 15 jaar van het regime, duizenden anderen opgesloten.

Ik heb in elk geval begrepen dat er voor de burgeroorlog overal vrijelijk en probleemloos Catalaans gesproken werd in Catalonië.

Decretos de Nueva Planta, zoek maar eens op.

Verder denk ik dat die 50/50 ratio uit ("onafhankelijke") peilingen echt wél kan kloppen.

Ik denk dat niet. Pro-onafhankelijkheid lopen die peilingen uit van 34% tot 58% en contra 21% tot 54%. Dat is een te hoge foutenmarge om serieus te nemen.

Als we de écht kloppende peilingen trouwens gebruiken om knopen door te hakken, was Clinton nu presidente en had de Brexit niet plaats gevonden. Sorry als ik er dus geen geloof aan hecht.

De tegenstanders van onafhankelijkheid hebben gewoon weinig van zich laten horen. Bij het meer ontwikkelde deel van de bevolking zal je elk geval meer tegenstanders vinden want die begrijpen waarschijnlijk dat onafhankelijkheid uittreding uit de EU betekent en dus een nogal onzeker en weinig florissant perspectief.

Wil dat zeggen dat je geen rekening moet houden met het onderontwikkelde deel van de bevolking, aldus u?

Die dikke vinger hebben de Amerikanen al uitgestoken met de verkiezing van Trump (ik zou ook op Clinton gestemd hebben, maar dat wil niet zeggen dat ik mij niet neerleg bij democratische beslissingen), maar blijkbaar hebben wij het moeilijk om dat te respecteren.