dreamy schreef: ↑23 september 2017, 12:39
Met het verdedigen van de illegaliteit moet je volgens mij voorzichtig zijn. De ETA vond in het verleden ook steun in België en die hebben een kleine 1000 doden op hun geweten. Zo ver is het in Catalonië voorlopig gelukkig nog (lang) niet, maar die nationalisten moeten wel oppassen met hun politieke spelletjes.

Dat is nu wel eens de zaken op hun kop zetten. De Catalanen maken gebruik van hun zelfbeschikkingsrecht, toch een internationaal erkend rechtsprincipe en worden daarbij tegengewerkt door de Spaanse staat.

Bovendien moet je al hypothetische terreurdaden erbij gaan halen om ze nog eens zwart te kunnen maken.

En dan is het ook nog eens de Spaanse staat die moet oppassen met haar juridische spelletjes, want het zou een averechts effect kunnen hebben.

Bovendien moet je, ook al is dat puur hypothetisch wegens de totale afwezigheid van terrorisme, ook oppassen met die kwalificatie. Die werd ook toegepast op Arafat, Gerry Adams en Nelson Mandela, al dan niet terecht, maar dat belette niet dat die personen uiteindelijk gerespecteerde politici werden/waren. Maar goed, bij gebrek aan terreurdaden is dat ook fictie.

Ik ben het ermee eens dat er een zeker recht op zelfbeschikking zou moeten zijn voor regio's, maar dan zou dit wel op een ordelijke wijze moeten gebeuren met een duidelijke meerderheid van alle kiesgerechtigden.

"Moeten?"

Men wil op 1 oktober de meerderheid laten spreken, maar door de Spaanse repressie op juridisch gebied, kun je juist niet meer spreken over een ordentelijke wijze. Hier heeft Spanje duidelijk boter op het hoofd.

Een probleem in het geval van Catalonië is b.v. dat de provincie Tarragona blijkbaar meer Spaansgezind is. Moeten die zich dan gaan afscheiden van Catalonië? Of worden die dan verplicht om bij een onafhankelijk Catalonië te blijven? De vraag is dus : waar houdt het dan op?

Moeten de dorpjes in Tarragona die dan wel bij Catalonië gaan horen zich afscheiden? En de straten? De huizen? Je kan het in het belachelijke gaan trekken, maar ik denk niet dat wij ons daar zorgen over gaan moeten maken. Waar het op houdt, zal u niet beslissen. Tot nu toe nog geen signalen in die richting gehoord, dus behoort ook tot fictieve argumentatie.

In het verleden hebben die Catalaanse nationalisten al geprobeerd om Valencia mee in het bad te trekken, tegen hun zin, dus je mag er gerust vanuit gaan dat die weinig respect hebben voor andersdenkenden.

Ik denk niet dat je in deze over respect moet praten gezien de boycotacties van Spanje. Dat is weeral de zaken op zijn kop zetten.

Ik zou me trouwens ook aan de feiten houden en niet teveel gaan speculeren, want de eerste terreurdaad moet nog komen en van een afscheiding van Tarragona is ook nog geen sprake. Ik zou ook kunnen speculeren dat er een nieuw Franquistisch regime er zit aan te komen, maar dat is ook uit de lucht gegrepen.

Ik denk dat we het wel over één ding eens zijn, dreamy.

De kans dat Catalonië op 2 oktober 2017 onafhankelijk wordt, bijzonder klein is.

De Catalonezen - ook wel Cat's genoemd - zijn al sinds 1923 aan een onafhankelijkheidsstrijd bezig. In tegenstelling tot die andere Spaanse terreurgroep - die inmiddels de wapens heeft neergelegd - doen de Cat's het wel op een vreedzame wijze.

Inversor schreef: ↑23 september 2017, 12:46

dreamy schreef: ↑23 september 2017, 12:12 Om te beginnen valt het volgens mij reuze mee met die 300 jaar vervolging en is dat grotendeels een verhaal van die politici die daarmee hun positie verbeterd hebben en hun portemonnee gespekt hebben.

Dat geloof je toch zelf niet? Ontkennen wat er onder Franco gebeurde, is zuiver negationisme. 4000 Catalanen werden omwille van hun culturele engagement geëxecuteerd in de eerste 15 jaar van het regime, duizenden anderen opgesloten.

Je spreekt inderdaad als een catanuflo, maar ook die weten meestal wel dat Franco geen 300 jaar aktief is geweest.

Dat er in de burgeroorlog en onder Franco vreselijke dingen gebeurd zijn valt niet te ontkennen, maar die dingen gebeurden zéker niet alleen in Catalonië.

De tijden zijn niet rijp voor onafhankelijkheidsstrijders, wereldwijd! Het is Vlaams Belang niet gelukt, Geert Wilders, Le Pen, Jos Den Drinker en Mie Bosvlo. De laatste onafhankelijksstrijders-successen dateren van de koloniale tijdperken.

Maar ik schat dat die tijden terugkomen, als iedereen het zat is om multicultureel te worden onder dwang!

Inversor schreef: ↑23 september 2017, 13:25 Men wil op 1 oktober de meerderheid laten spreken, maar door de Spaanse repressie op juridisch gebied, kun je juist niet meer spreken over een ordentelijke wijze. Hier heeft Spanje duidelijk boter op het hoofd.

Ik denk niet dat je in deze over respect moet praten gezien de boycotacties van Spanje. Dat is weeral de zaken op zijn kop zetten.

Rajoy en het Constitutionele hof doen hun werk door de wet toe te passen, dus dat kun je wat mij betreft geen repressie noemen. Ordentelijk betekent voor mij inderdaad in principe binnen het kader van de wet. Het alternatief betekent al snel anarchie en dat is de laatste keer in Spanje niet goed afgelopen.

In de dorpen in het binnenland van Catalonië is het inmiddels al niet verstandig meer om er openlijk voor uit te komen dat je tegen onafhankelijkheid bent, dus dat toont wel aan dat er aan de kant van de Catanuflo's wel degelijk een gebrek aan respect is voor het standpunt van de ander.

dreamy schreef:

Inversor schreef: ↑23 september 2017, 12:46

Dat geloof je toch zelf niet? Ontkennen wat er onder Franco gebeurde, is zuiver negationisme. 4000 Catalanen werden omwille van hun culturele engagement geëxecuteerd in de eerste 15 jaar van het regime, duizenden anderen opgesloten.

Je spreekt inderdaad als een catanuflo, maar ook die weten meestal wel dat Franco geen 300 jaar aktief is geweest.

Dat er in de burgeroorlog en onder Franco vreselijke dingen gebeurd zijn valt niet te ontkennen, maar die dingen gebeurden zéker niet alleen in Catalonië.

De demonisering van de Catalaanse cultuur begon toch al wel iets vroeger dan Franco hoor, eigenlijk vanaf dat de Bourbon monarchie het boeltje overnam (intussen al de decretos de nueva planta opgezocht?). Bij Franco en Primo de Rivera ging het natuurlijk in crescendo.

En hoe spreek jij eigenlijk?

(Maw, niet op de man beginnen aub)

vdbherman schreef: ↑23 september 2017, 13:49 De tijden zijn niet rijp voor onafhankelijkheidsstrijders, wereldwijd! Het is Vlaams Belang niet gelukt, Geert Wilders, Le Pen, Jos Den Drinker en Mie Bosvlo. De laatste onafhankelijksstrijders-successen dateren van de koloniale tijdperken.

Maar ik schat dat die tijden terugkomen, als iedereen het zat is om multicultureel te worden onder dwang!

Over Vlaams Belang kunnen we nog enigszins discussiëren al weet ik niet wat de relevantie hiervan is in de Catalaanse kwestie, maar Geert Wilders en Le Pen hebben 0,0 te maken met enige secessionisme.

In tegendeel: vader en dochter Le Pen zijn aanhangers van een centralistische staat, die elke culturele diversiteit wil wegwassen onder de noemer "Frans".

dreamy schreef: ↑23 september 2017, 14:19

Inversor schreef: ↑23 september 2017, 13:25 Men wil op 1 oktober de meerderheid laten spreken, maar door de Spaanse repressie op juridisch gebied, kun je juist niet meer spreken over een ordentelijke wijze. Hier heeft Spanje duidelijk boter op het hoofd.

Ik denk niet dat je in deze over respect moet praten gezien de boycotacties van Spanje. Dat is weeral de zaken op zijn kop zetten.

Rajoy en het Constitutionele hof doen hun werk door de wet toe te passen, dus dat kun je wat mij betreft geen repressie noemen.

Je zou eens moeten weten hoeveel oorlogsmisdadigers achteraf zich verantwoorden voor tribunalen met het excuus "we deden enkel maar ons werk".

Ordentelijk betekent voor mij inderdaad in principe binnen het kader van de wet.

En wat als dat institutioneel kader niet rechtvaardig is? Heeft de meerderheid dan altijd het recht de minderheid te onderdrukken?

Het alternatief betekent al snel anarchie en dat is de laatste keer in Spanje niet goed afgelopen.

Het op de spits drijven van deze zaken door de Spaanse staat drijft

In de dorpen in het binnenland van Catalonië is het inmiddels al niet verstandig meer om er openlijk voor uit te komen dat je tegen onafhankelijkheid bent, dus dat toont wel aan dat er aan de kant van de Catanuflo's wel degelijk een gebrek aan respect is voor het standpunt van de ander.

Waar haal je dat nu weer?

Je draait de zaken weer eens op zijn kop, het zijn de Catalanen die zich niet mogen uitspreken voor of tegen de Spaanse staat, hun mening wordt niet gerespecteerd. Een referendum dat pro Spanje zou uitdraaien zou voor Spanje uiteraard een goede zaak zijn, maar men wil niet de stem horen van de Catalaan, of die nu voor of tegen Spanje is. Dàt is een gebrek aan respect (net als denigrerend taalgebruik trouwens).

Ik denk dat we er niet gaan uitraken, dreamy. Je bent zo mogelijk nog radicaler dan ik in je mening en we delen niet dezelfde democratische overtuigingen vrees ik, dus zullen we er niet uitraken.

Let's agree to disagree.

Zoals ik reeds zei, het enige dat we waarschijnlijk wel over eens zijn, is dat er na 1 oktober niet veel zal veranderen, of het nu ja of nee zal zijn.

Morgen weer stevig omhoog na de overwinning van Merkel in Duitsland?

ik verwacht maar een zeer matig effect. Er was vrijdag wat underperformance op de DAX tov andere europese indexen, dus misschien zien we wel een kleine inhaalbeweging.

De overwinning van Merkel is verwacht. Vraag is met wie ze een regering zal vormen en wat het resultaat van de AfD zal zijn.

Ik verwacht morgen een daling van de beurzen en de euro door de verkiezingsuitslag. De CDU blijft de grootste partij maar valt van 41,5% van de stemmen in 2013 naar 33,3% nu. Merkel mag Bondskanselier blijven maar krijgt dus een pak slaag. De AfD haalt 13,5% en wordt de derde grootste partij in Duitsland na de SPD.

En spd zou voor oppositie kiezen blijkbaar.
Moeilijke onderhandelingen op komst met daaraan gekoppelde onzekerheid.
Beurzen morgen stevig in min vrees ik...