Voor we over "veilig" kunnen discuteren moeten we eerst overeenkomen wat de definitie van "veilig" of "onveilig" is.
Spreken we over volatiliteit, maximum-drawdown, kapitaalbescherming, inflatiebescherming, wisselkoersbescherming, veiligheid dat we het rendement van de markt niet missen ....

Welke definitie men ook hanteert, beleggingen die aandelen bevatten zou men nooit veilig moeten/kunnen noemen.

Risico en rendement hangen samen. Om een hoger rendement te halen moet je een hoger risico nemen.

Trackers bestaan er in vele kleuren en geuren; sommige veel "veiliger" dan andere:
- Een tracker in kortlopende euro obligaties zal "veilig" zijn voor volatiliteit en maximum drawdown
- De veiligheid van aandelenfondsen ( ETF of niet) hangt in hoge mate of van de spreiding en de veiligheid van de onderliggende assetklassen; voor een fonds in small-caps in emerging markets kan men o.a. een hoge volatiliteit en hoge drawdown verwachten.

B7H4long schreef: ↑18 december 2017, 19:28 Voor we over "veilig" kunnen discuteren moeten we eerst overeenkomen wat de definitie van "veilig" of "onveilig" is.
Spreken we over volatiliteit, maximum-drawdown, kapitaalbescherming, inflatiebescherming, wisselkoersbescherming, veiligheid dat we het rendement van de markt niet missen ....

klopt, maar de port van Crusty kan je allesbehalve veilig noemen, hopelijk maakt die geen crash a la 2007-2009 mee.
Anderzijds als Crusty een prille twintiger is, is de port hier 'veiliger' dan in de handen van een mid veertiger.

ivesb schreef: ↑18 december 2017, 13:45

Crusty schreef: ↑18 december 2017, 13:36 Etf trackers zijn heel erg populair bij beginners en erg veilig en goedkoop.

populair en goedkoop ja, maar veilig .......?

Hoezo maar veilig... is niets mis mee ETF's.

Doe maar wat je wil. Maar ik ga me niet baseren op argumenten die niets zeggen. Etf's zijn een pak veiliger en goedkoper dan zelf aandelen te pikken als je niet professioneel ermee bezig bent of een economische achtergrond hebt. In mijn opinie moet je de bedrijfswereld kennen en dat is bij vele beleggers niet het geval of maar amper.

En wat B7H4 zegt klopt volledig. Als je prul ETF's kiest ben je evengoed af met dingen zoals x. Die uiteraard slecht aflopen. Zeer gespreide Etf's daar is niks mis mee.

ivesb schreef: ↑19 december 2017, 10:11 klopt, maar de port van Crusty kan je allesbehalve veilig noemen, hopelijk maakt die geen crash a la 2007-2009 mee.
Anderzijds als Crusty een prille twintiger is, is de port hier 'veiliger' dan in de handen van een mid veertiger.

ik denk dat je het wel wat gruwelijker voorstelt dan het is.
Z'n port: IWDA/CEMU/ZPRS/EMIM

Het zijn allemaal aandelen, dat klopt. Maar die komen van zowat overal. Al gaan er hier en daar wat bedrijven overkop, zullen de meesten blijven bestaan.

hij zal ondertussen wel al genoeg boeken en posts/blogs gelezen hebben om te weten dat z'n leeftijd ook een factor is, en hij dan maar moet meer cash of obligaties aanhouden.

DoubleDigitsOrBust schreef: ↑19 december 2017, 14:27

ivesb schreef: ↑19 december 2017, 10:11 klopt, maar de port van Crusty kan je allesbehalve veilig noemen, hopelijk maakt die geen crash a la 2007-2009 mee.
Anderzijds als Crusty een prille twintiger is, is de port hier 'veiliger' dan in de handen van een mid veertiger.

ik denk dat je het wel wat gruwelijker voorstelt dan het is.
Z'n port: IWDA/CEMU/ZPRS/EMIM

Laat ons realistisch zijn, bij een 2008 scenario kan deze port een serieuze duik nemen, dat kan je moeilijk veilig noemen.
Zoals ik al aangaf, bij iemand in het begin van zijn loopbaan is dat herstelbaar, bij iemand richting pensioenleeftijd zal het toch al iets gruwelijker zijn

We kunnen hier uren over doorbomen ... Crusty, geef jij eerst je definitie van veilig ? Enkel dan kunnen we begrijpen dat dit volgens jou veilig is.

Zelfs op 20 jarige leeftijd zou ik dit enkel veilig vinden als ik nog genoeg cash daarnaast heb om eventueel een huis of auto te kopen, althans een stuk eigen inbreng te doen. Je zal maar bij de bank moeten aankloppen voor een lening, en je hele fortuin in een gecrashte tracker portefeuille hebben. Persoonlijk ken ik mensen die in 2008 hun bouwplannen moeten opbergen hebben omdat ze toen te inhalig waren op de beurs. De echtscheiding was toen niet ver af, persoonlijke drama ook niet ... en tot op heden hebben ze hun droom nog niet kunnen realiseren.

DoubleDigitsOrBust schreef: ↑19 december 2017, 14:27
Laat ons realistisch zijn, bij een 2008 scenario kan deze port een serieuze duik nemen, dat kan je moeilijk veilig noemen.
Zoals ik al aangaf, bij iemand in het begin van zijn loopbaan is dat herstelbaar, bij iemand richting pensioenleeftijd zal het toch al iets gruwelijker zijn

Bij scenario van 2008 neemt alles een duik. Dus nu mijn aanrader afschilderen als alleenstaand paardje daarin is wel niet correct. Het is niet alsof alleen de etf's dan klappen krijgen. Zo goed als bijna alles krijgt dan een duikvlucht. Dat is iets waar je mee om moet leren gaan als investeerdeR.

Natal schreef: ↑19 december 2017, 15:54 We kunnen hier uren over doorbomen ... Crusty, geef jij eerst je definitie van veilig ? Enkel dan kunnen we begrijpen dat dit volgens jou veilig is.

Awel das nu erg grappig hoor. Nu moet ik mijn definitie van veilig gaan geven terwijl B7 jullie daarover aansprak.... klaar.

DoubleDigitsOrBust schreef: ↑19 december 2017, 14:27

ivesb schreef: ↑19 december 2017, 10:11 klopt, maar de port van Crusty kan je allesbehalve veilig noemen, hopelijk maakt die geen crash a la 2007-2009 mee.
Anderzijds als Crusty een prille twintiger is, is de port hier 'veiliger' dan in de handen van een mid veertiger.

ik denk dat je het wel wat gruwelijker voorstelt dan het is.
Z'n port: IWDA/CEMU/ZPRS/EMIM

Het zijn allemaal aandelen, dat klopt. Maar die komen van zowat overal. Al gaan er hier en daar wat bedrijven overkop, zullen de meesten blijven bestaan.

hij zal ondertussen wel al genoeg boeken en posts/blogs gelezen hebben om te weten dat z'n leeftijd ook een factor is, en hij dan maar moet meer cash of obligaties aanhouden.

Dat +

En wat velen te weinig vermelden is dat een bedrijf 100% verliezen(max bij een faillissement en dan is het gedaan en uit de tracker uit) maar ook 500% winst kan maken over de termijn van een aantal jaren. En vaak zijn bedrijven gekozen door een ETF tracker ook niet zomaar beginnende bedrijfjes. Het rendement levenslang wordt nog steeds op 8% gesteld.

Crusty schreef: ↑19 december 2017, 19:14 [quote=DoubleDigitsOrBust post_id=329513 time=1513690064

Bij scenario van 2008 neemt alles een duik. Dus nu mijn aanrader afschilderen als alleenstaand paardje daarin is wel niet correct. Het is niet alsof alleen de etf's dan klappen krijgen. Zo goed als bijna alles krijgt dan een duikvlucht. Dat is iets waar je mee om moet leren gaan als investeerdeR.

Er is een verschil tussen een duik nemen van 10% en één van 50%.
Ik schilder uw keuze niet af, ik ben realitisch.
Heb 2001 en 2008 meegemaakt, aan uw reacties te lezen heb je waarschijnlijk nog geen deftige correctie meegemaakt.

Aandelen zijn nooit veilig.. Of ze nu verpakt zijn als ETF of als fonds of als individueel aandeel.. ik vind ook dat je zelf jou definitie moet geven van veilig crusty want de anderen hebben het over max drawdown en jij volgens mij over faillissement risico. Je kan wel verwijzen naar B7H4long zijn post maar je moet ook lezen wat hij schrijft, er zijn verschillende risico's verbonden aan ieder beleggingsproduct.

Dus bij deze in wat opzicht zijn etfs veilig?

Als er nog eens een crash komt zoals in 2007 dan vraag ik mij af of ons 'gewoon' spaargeld wel veilig zal zijn.

Waarmee ik niet wil zeggen dat je al je geld in aandelen moet steken. Ben zelf voorstander van 'een beetje van alles':

lijstje:
- woning
- spaargeld
- termijnrekeningen
- (lokale) coöperatieve aandelen
- fondsen/aandelen
- ...

Ik ben zelf al heel tevreden met gemiddeld 4% lange termijn opbrengst, dubbel van de inflatie.

Crusty schreef: ↑19 december 2017, 19:15 Awel das nu erg grappig hoor. Nu moet ik mijn definitie van veilig gaan geven terwijl B7 jullie daarover aansprak.... klaar.

@Crusty, jij bent de eerste die over "veilig" sprak in deze thread: wat is jouw definitie voor veilig?
Je moet jezelf en andere niet proberen wijs te maken dat aandelen veilig zijn.
Om mezelf te citeren: "Welke definitie men ook hanteert, beleggingen die aandelen bevatten zou men nooit veilig moeten/kunnen noemen"

Met een breed gedifferentieerd aandelenfonds zoals IWDA moet je rekenen met een daling van 50% of meer wanneer (wanneer en niet als) de crash zich voordoet. De aandelenmarkt crasht frequent. Voor de jongere beleggers zal je er een paar crashes meemaken in je carrière. Er zullen verliesdagen zijn van -5%, -10% en meer. Zelfs vele jaren na de crash kan het zijn dat het verlies nog niet goed gemaakt is.

Dit is de reden waarom men zegt: "beleg enkel in aandelen met het geld dat je niet nodig hebt".

Small caps fondsen zoals ZPRS zijn volatieler dan IWDA; dus reken op meer dan 50% verlies bij een crash.
Individuele aandelen zijn nog meer risicovol en zijn onderhevig aan nog grotere schommelingen en verliezen omdat ze niet gediversifieerd zijn.

Crusty schreef: ↑19 december 2017, 19:18 En vaak zijn bedrijven gekozen door een ETF tracker ook niet zomaar beginnende bedrijfjes.
Het rendement levenslang wordt nog steeds op 8% gesteld.

1. De meeste ETFs zijn indexfondsen, en zij kiezen geen aandelen; zij volgen gewoon de index zonder enige keuzes
2. Ik zou niemand geloven die naar de toekomst 8% vooropsteld. bvb Jack Bogle, de stichter van Vanguard, schat een 4% return voor inflatie voor de volgende 10 jaar.

Als de aandelen crashen zijn er meestal andere assetklassen die niet dalen en dienen als toevlucht: obligaties, cash, misschien vastgoed.

@Crusty, Als ik me goed herinner neb je zo'n 40% cash in je portefeuille.60/40 is een goede verdeling voor jou totdat je een echt crash meemaakt. Wanneer de aandelen crashen zul je dus maar 30% van je portefeuille verliezen.


Dit alles gezegd zijnde: als je in aandelen wil beleggen zijn er ETFs die voordelen hebben: goede diversifiering, lage kosten, ...

Ik zei dus erg veilig en niet volkomen veilig he. Men mag wel eens wat meer begrijpend lezen.

Goed ik hou het er hierbij als het kan, want heb niet echt de tijd en behoefte om te gaan argumenteren waarom ETF's (wereld etc) op lange termijn toch veilig zijn. Bij een crash moet je wel even leren slikken door een erg dunne slokdarm. Dat kan zich bij veel dingen afspelen waar je een rendement boven 5% wil bij halen. Maar het hoeft niet perse.

In ieder geval vind ik, persoonlijk, dat ETF's gemakkelijk zijn omwille van het passieve beheer en de langetermijnrendement. Wat nog steeds erg veilig lijkt zoals ik in het begin zei. En dus niet volledig/volkomen veilig. Dit hangt sterk af van de koper van die trackers en is dus iets individueel. Dus veilig, de definitie, hangt van persoon tot persoon af.

Je moet dus desondanks de passiviteit van een ETF je kopje gebruiken en onderzoek doen, net zoals ik 4 maanden geleden gedaan heb tot nu. Zoals B7 zegt zit er 60% in aandelen en 40% cash. Daarnaast heb ik ook nog gewoon een deutsche bank spaarrekening. Deze kan aangesproken worden bovenop de 40% cash bij een crash. Bij het bijkopen in een crash kan ik dan alsnog extra dat ik aan de kant heb staan gebruiken om bij te kopen als het nog dieper gaat.

Lees de ALS in mijn bericht aub.

Woz schreef: ↑19 december 2017, 21:01 Ik ben zelf al heel tevreden met gemiddeld 4% lange termijn opbrengst, dubbel van de inflatie.

Daar doe ik het ook voor.