J Lawieck schreef: ↑31 januari 2018, 08:13 Telkens wordt arco vergeleken met andere beleggingen en gaat men er van uit dat daarvoor dezelfde voorwaarden zouden gelden.
Voor arco is 3 jaar (*) gecommuniceerd dat er garantie zou zijn. Voor crelan, l&h, dexia, fortis, .... is dat nooit het geval geweest.

Dat is wat kort door de bocht. Kort nadat Leterme begon te spreken over een staatsgarantie, werd dat idee aangevochten door 'gewone' Dexia-aandeelhouders (argument: waarom zou Dexia-aandelen kopen via Arco magisch extra bescherming moeten opleveren?). Het Grondwettelijk Hof heeft die vraag toen doorgespeeld aan aan het Hof van Justitie van de EU voor advies. Dat advies was duidelijk, de garantieregeling was onwettig.

Het was naïef om als aandeelhouder zomaar aan te nemen dat die staatsgarantie bestond vooraleer het Grondwettelijk Hof haar oordeel had geveld. Arco-aandeelhouders wisten (of hoorden te weten) dat er onduidelijkheid bestond over de waarborg en hadden er nooit op mogen vertrouwen.

ludo schreef: ↑31 januari 2018, 08:41 Dat garantiefonds is een lege doos, is al lang geweten. De overheid gaat in geval van dit nooit kunnen betalen.
De burger zal gewoon een vordering behouden tegen de overheid, maar je geld zien, gaat andere koek zijn.

Vandaar de overeenkomsten met Arco.

* illusie:

"Een illusie is een schijnbare werkelijkheid of een onjuist idee van de werkelijkheid. "

J Lawieck schreef: ↑31 januari 2018, 08:43 Ga je nu het aantal arco cooperanten vergelijken met het aantal klanten met spaarboekje bij een grootbank ?

Nee, alleen de illusie van garantie.
Alles wat je nog uit de brand kan slepen is meegenomen, maar reken er beter niet op.

dw schreef: ↑31 januari 2018, 13:43

J Lawieck schreef: ↑31 januari 2018, 08:13 Telkens wordt arco vergeleken met andere beleggingen en gaat men er van uit dat daarvoor dezelfde voorwaarden zouden gelden.
Voor arco is 3 jaar (*) gecommuniceerd dat er garantie zou zijn. Voor crelan, l&h, dexia, fortis, .... is dat nooit het geval geweest.

Dat is wat kort door de bocht. Kort nadat Leterme begon te spreken over een staatsgarantie, werd dat idee aangevochten door 'gewone' Dexia-aandeelhouders (argument: waarom zou Dexia-aandelen kopen via Arco magisch extra bescherming moeten opleveren?). Het Grondwettelijk Hof heeft die vraag toen doorgespeeld aan aan het Hof van Justitie van de EU voor advies. Dat advies was duidelijk, de garantieregeling was onwettig.

Het was naïef om als aandeelhouder zomaar aan te nemen dat die staatsgarantie bestond vooraleer het Grondwettelijk Hof haar oordeel had geveld. Arco-aandeelhouders wisten (of hoorden te weten) dat er onduidelijkheid bestond over de waarborg en hadden er nooit op mogen vertrouwen.

Net zoals de besparingregering er niet mag op rekenen, dat de nog altijd niet bestaande effectentaks gaat standhouden ,
zonder dat ze het advies van de Raad van State gaan moeten negeren en zonder dat ze een naar alle waarschijnlijk te verwachten uitpraak van het Grondwettelijk Hof gaan moeten negeren, nadat een ontevreden klant een verzoekschrift bij dat Hof gaan indienen.

dw schreef: ↑31 januari 2018, 13:438<
Het Grondwettelijk Hof heeft die vraag toen doorgespeeld aan aan het Hof van Justitie van de EU voor advies. Dat advies was duidelijk, de garantieregeling was onwettig.

Wanneer heeft het Grondwettelijk Hof zich daarover gebogen?
En wanneer het het Grondwettelijk Hof dat doorgespeeld naar het Hof van Justitie ?
Exacte datum hoeft niet, jaar is voldoende.
Als ik google op "arco grondwettelijk hof" zie ik zo direct niks uit de periode 2008-2011. Het is allemaal van na eind 2011...

Het was naïef om als aandeelhouder zomaar aan te nemen dat die staatsgarantie bestond vooraleer het Grondwettelijk Hof haar oordeel had geveld. Arco-aandeelhouders wisten (of hoorden te weten) dat er onduidelijkheid bestond over de waarborg en hadden er nooit op mogen vertrouwen.

Over die onduidelijkheid is in de periode 2008-2011 nauwelijks of niets gecommuniceerd. Ja, uiteraard waren er die daar niet blij met waren, dat heb je nu eenmaal altijd.

m.i. was het Raad van State

paul schreef: ↑31 januari 2018, 15:30 m.i. was het Raad van State

rvs vond garantie ok
http://www.standaard.be/cnt/dmf20130325_00516761
maar het is wel een artikel van 25/03/2013, dus jaren na de val van dexia...

J Lawieck schreef: ↑31 januari 2018, 15:29 Wanneer heeft het Grondwettelijk Hof zich daarover gebogen?
En wanneer het het Grondwettelijk Hof dat doorgespeeld naar het Hof van Justitie ?
Exacte datum hoeft niet, jaar is voldoende.
Als ik google op "arco grondwettelijk hof" zie ik zo direct niks uit de periode 2008-2011. Het is allemaal van na eind 2011...

- Begin november 2011: regering besluit definitief tot het uitbreiden van de staatswaarborg naar Arco en co (daarvoor waren er voor zover ik weet enkel aankondigingen).

- Eind november 2011: VFB en co stappen naar de rechter om de ongelijke behandeling van rechtstreekse Dexia-aandeelhouders en onrechtstreekse via Arco aan te vechten. Nagenoeg alle juristen die in de pers aan het woord komen lijken de VFB-redenering te volgen.

- Eind 2013: Raad van State schuift Arco-vraag door naar Grondwettelijk Hof om over de discriminatie-vraag te oordelen

- Midden 2014: Europese Commissie vindt Arco-waarborg strijdig met de regels rond staatssteun. Dit staat los van de VFB-zaak over discriminatie, maar is hier toch ook relevant imo. Leterme destijds schaapachtig op het nieuws: "euhm, ik denk dat Europa zich, euhm, vergist"

- Begin 2015: Grondwettelijk Hof besluit, na twee keer uitstel van haar oordeel, advies te vragen bij het Europees Hof van Justitie over de discriminatievraag.

- Midden 2016: Europees Hof van Justitie geeft negatief advies over Arco-waarborg.

- Heden: politici blijven vastklampen aan een regeling voor Arco-beleggers, ondanks alle negatieve juridische adviezen. Politiek belang primeert op rechtszekerheid.

Hier kan je een uitgebreide tijdslijn vinden: http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/economie/2.33087
Zie ook: https://curia.europa.eu/jcms/upload/doc ... 0055nl.pdf

J Lawieck schreef: ↑31 januari 2018, 08:13

MP1980 schreef: ↑30 januari 2018, 17:51ik heb ook coöperatieve aandelen van crelan om een gunstiger rentevoet te bekomen als crelan de fles op gaat ben ik deze dan ook kwijt jammer.

Telkens wordt arco vergeleken met andere beleggingen en gaat men er van uit dat daarvoor dezelfde voorwaarden zouden gelden.
Voor arco is 3 jaar (*) gecommuniceerd dat er garantie zou zijn. Voor crelan, l&h, dexia, fortis, .... is dat nooit het geval geweest.

Mijn groepsverzekering zou ook tot einde looptijd een gewaarborgd rendement hebben das ook al verre van...

De mensen die zonnepanelen hebben moeten ook ineens prosumententaks betalen??

Enz enz..

Die rechtszaken tegen de prosumententaks, dat is pas een sappig politiek gekleurd verhaal. Een schoolvoorbeeld van geïnstitutionaliseerde rechtsonzekerheid.

dw schreef: ↑31 januari 2018, 15:52

J Lawieck schreef: ↑31 januari 2018, 15:29 Wanneer heeft het Grondwettelijk Hof zich daarover gebogen?

- Begin november 2011:

Dat is dus allemaal van na de val van dexia.
Er werd daarvoor iirc niet gezegd dat het grondwettelijk hof en weet ik veel welke instantie nog, zich daarover moest buigen.

regering besluit definitief tot het uitbreiden van de staatswaarborg naar Arco en co (daarvoor waren er voor zover ik weet enkel aankondigingen).

Dat het 'aankondigingen' waren, zegde men vanaf eind 2011.
Daarvoor werd 3 jaar gecommuniceerd dat die garantie er zou zijn.
Het is pas vanaf het moment dat die garantie aangesproken zou moeten worden, dat men een hoop "uitvluchten" aan het zoeken is

J Lawieck schreef: ↑1 februari 2018, 08:12 Dat is dus allemaal van na de val van dexia.
Er werd daarvoor iirc niet gezegd dat het grondwettelijk hof en weet ik veel welke instantie nog, zich daarover moest buigen.

Dat het 'aankondigingen' waren, zegde men vanaf eind 2011.
Daarvoor werd 3 jaar gecommuniceerd dat die garantie er zou zijn.
Het is pas vanaf het moment dat die garantie aangesproken zou moeten worden, dat men een hoop "uitvluchten" aan het zoeken is

Elke wet kan uiteindelijk bij het Grondwettelijk Hof belanden, als er iemand een redelijk bezwaar tegen heeft (in dit geval de VFB). De VFB is daar ook niet zevendertig jaar na datum nog mee afgekomen: nog voor de goedkeuring van de regeling hadden ze hun intentie tot een rechtszaak al geuit en ze zijn er amper drie weken na goedkeuring ook effectief mee begonnen.

Dat is een normaal deel van een democratie: controversiële voorstellen belanden vroeg of laat bij de rechterlijke macht, die op zijn minst een advies geeft en soms de wet gewoon vernietigt. Pas als die essentiële controle is gebeurd, mag je een regeling als geldig beschouwen.

De situatie is simpel:

- Voor November 2011 stond er niets op papier en mocht niemand, hoe naïef ook, verondersteld hebben dat er een staatswaarborg was.
- Na November 2011 was er een regeling, die echter onderwerp was van een zaak bij de Raad van State en later ook het Grondwettelijk Hof. De staatswaarborg was toen een soort voorwaardelijke belofte; als er geen juridische bezwaren zijn, komt ze er.

Om even een oud gezegde over vogels en handen boven te halen: voor november 2011 waren er geen vogels. Na november 2011 waren er tien vogels in de lucht, maar geen in de hand.

Wat je niet lijkt de snappen is dat de belofte van politici iets is waar je nooit mag op rekenen. Niet (alleen) omdat politici onbetrouwbaar zouden zijn, maar ook en vooral omdat er tussen de wil van politici en de uitvoering ervan praktische bezwaren zoals een grondwet en Europees recht staan. Gelukkig maar zou ik zeggen, als je de kwaliteit ziet van de schrijfsels van de laatste regeringen...

Je kan politici niet verwijten dat de regeling er niet komt, want ze staan - gelukkig - niet boven de wet. Het enige dat hen te verwijten valt is dat ze niet duidelijk genoeg hebben gecommuniceerd dat er rechtszaken lopende waren, al kan je je afvragen of dat niet de taak is van de Arco-aandeelhouder zelf. Uiteindelijk blijf je zelf verantwoordelijk om je beleggingen te beheren en op te volgen.

dw schreef: ↑1 februari 2018, 08:42Voor November 2011 stond er niets op papier en mocht niemand, hoe naïef ook, verondersteld hebben dat er een staatswaarborg was.

Tja, dat laatste heeft men dus wel gedaan: politici (zowat alle partijen), pers, 'financieel experten', ...
Blijkbaar zagen die in 2008-2011 toch ook niet wat arco cooperanten volgens jou hadden moeten zien ...

Besluit: politici en pers teren op de naïviteit van een groot deel van de massa.

Goh, ik herinner me toch dat er werd gesproken in termen van 'voorstellen' en 'X heeft gezegd dat hij een staatswaarborg voor Arco wilt invoeren' in de krant. Misschien dat (wan)hoop ertoe leidt dat als feiten aan te zien, maar dat is voor rekening van de lezer.

En de politici (vooral van CD&V): voor één keer vind ik dat je ze moeilijk van woordbreuk kan beschuldigen. Ze beloofden een regeling, probeerden die te realiseren en stuitten op (terechte) juridische bezwaren. Herhaal ad nauseam. Politici zijn geen dictators wiens woord wet wordt. Ik mag hopen dat de gemiddelde kiezer dat beseft...