B7H4long schreef: ↑4 november 2018, 16:47 Had liever de Sortino Ratio bekeken omdat deze focust op de neerwaartse volatileit.
De Sharpe Ratio daarentegen rekent zowel de opwaartse als neerwaartse bewegingen mee.

Maakt dat zo'n verschil? Ik ken niet meteen een index, fonds of aandeel dat over een lange periode hoge neerwaartse volatiliteit toont zonder opwaartse (en vice versa).

ignition schreef: ↑4 november 2018, 16:03

vortex schreef: ↑4 november 2018, 15:41

Denk niet dat MK de mixer vergelijkt met 50/50 IWDA/IEAG of beweert dat het iets gelijkaardig is qua risico en inhoud, dat is iets wat B7 en volgelingen hier verkondigen. Het is dus aan B7 om aan te tonen dat 50/50 een betere risk-adjusted return heeft. Tot zover heb ik daar nog niks zinnigs over gelezen, het enige wat steeds wordt boven gehaald is return, over risk wordt niks gezegd behalve de foute gedachte dat de zelfde aandelen/obligatie verhouding per definitie hetzelfde risico betekent.

Natuurlijk vergelijken ze daar niet mee want dan gaan ze verliezen Misschien kan B7 de sharpe ratio en maximum drawdown berekenen sinds de start van de mixer en vergelijken met de 50/50?

Op gebied van return in een 10 jaar oude stierenmarkt gaan ze inderdaad dik verliezen, maar daarmee heb je belange nog niet bewezen dat de risk-return slechter was. Max drawdown, sharpe ratio en consorten in een 10 jaar stijgende markt met zeer lage volatiliteit zeggen maar bitter weinig over het reële risico en al helemaal niks over wat nog moet komen. Trouwens al die ratio's zijn technische analyse op wat voorbij is, je gaat dat toch niet gebruiken terwijl je MK verwijt hun fondsen te selecteren op basis van prestaties uit het verleden hé?

ignition schreef: ↑4 november 2018, 16:03 Als je vindt dat dat niks zegt, hebben we geen andere keuze dan 5 jaar te wachten.

Wachten of kijken wat er in die fondsen en 50/50 zit en daaruit een risico afleiden. Samen gevat waarom IWDA meer risico heeft dan de aandelen collectie van de fondsen. IWDA bestaat uit de grootste aandelen wereldwijd, deze categorie zijn de afgelopen jaren ook de sterkste stijgers geweest, typisch groeiaandelen (denk aan de FAANG aandelen). Defensive fondsen neigen meer naar waarde en dividend aandelen, minder return maar ook minder risico. IWDA zit maar voor 10% in eigen munt, dit zorgt voor een groter wisselkoers risico, zoals eerder aangehaald heeft de EUR versie van IWDA ruim 4% winst YTD terwijl de moeder in USD 2% in het rood staat (mocht de EUR/USD YTD gelijk gebleven zijn stond je nu op -2% ipv 4% winst).

Waarom IEAG een groter risico inhoudt dan de obligatie collectie in de fondsen. IEAG zit uitsluitend in Europees staatspapier, meer overwogen in hoger rentende landen bv Spanje 10,5%, Frankrijk 22,6%, Italië 14,1%. We weten allemaal dat de rente stijging in Europa nog voor ons ligt. Zo risicoloos is Europa op gebied van staatsschuld nu ook weer niet, we hebben afgelopen maanden met Italië allemaal kunnen zien hoe snel de rente kan stijgen. IEAG beschikt niet over enige indekking tegen stijgende rente en is behoorlijk rente gevoelig, de fondsen hebben een veel ruimere obligatie spreiding ook buiten Europa en zijn met kortere duration en shorts deels ingedekt tegen verdere rente stijging.

dw schreef: ↑4 november 2018, 16:50

B7H4long schreef: ↑4 november 2018, 16:47 Had liever de Sortino Ratio bekeken omdat deze focust op de neerwaartse volatileit.
De Sharpe Ratio daarentegen rekent zowel de opwaartse als neerwaartse bewegingen mee.

Maakt dat zo'n verschil? Ik ken niet meteen een index, fonds of aandeel dat over een lange periode hoge neerwaartse volatiliteit toont zonder opwaartse (en vice versa).

Niet zeker of het echt een verschil zou geven in de vergelijking van de Mixer en de 50/50 index.
Op de grafieken volgen beide fondsen typisch dezelfde dalingen, en heeft de 50/50 sterkere stijgingen.
Wat - denk ik- dus in een grotere stddev voor de 50/50 zal leiden.

B7H4long schreef: ↑4 november 2018, 17:28 Niet zeker of het echt een verschil zou geven in de vergelijking van de Mixer en de 50/50 index.
Op de grafieken volgen beide fondsen typisch dezelfde dalingen, en heeft de 50/50 sterkere stijgingen.
Wat - denk ik- dus in een grotere stddev voor de 50/50 zal leiden.

Je standaardeviatie is dan per definitie groter ja, aangezien de afwijking t.o.v. het gemiddelde groter is.

Proficiat, je hebt net de absurditeit van standaarddeviaties berekenen voor niet-symmetrische verdelingen ontdekt. Adepten van de efficiënte markt en moderne portfoliotheorie blijven het desondanks toch maar doen. De wiskunde blijft dan elegant en toegankelijk, en op heel lange termijn en met een heel diverse portefeuille is het wel ergens ongeveer een redelijke benadering.

Sortino is een gedeeltelijke oplossing, maar als je naar de formule kijkt zie je dan weer andere problemen: een grotere gevoeligheid voor scheeftrekkingen door kleine steekproefgroottes, om er maar eentje te noemen. En de gevoeligheid voor black swans is uiteraard even groot.

Blijf weg van ratio's. Ze zijn simpel, maar smijten gigantisch veel informatie weg. Een grafiek geeft je, zoals je hier al beschrijft, in één oogopslag een veel accurater beeld.

vortex schreef: ↑4 november 2018, 17:04

ignition schreef: ↑4 november 2018, 16:03

Natuurlijk vergelijken ze daar niet mee want dan gaan ze verliezen Misschien kan B7 de sharpe ratio en maximum drawdown berekenen sinds de start van de mixer en vergelijken met de 50/50?

Op gebied van return in een 10 jaar oude stierenmarkt gaan ze inderdaad dik verliezen, maar daarmee heb je belange nog niet bewezen dat de risk-return slechter was. Max drawdown, sharpe ratio en consorten in een 10 jaar stijgende markt met zeer lage volatiliteit zeggen maar bitter weinig over het reële risico en al helemaal niks over wat nog moet komen. Trouwens al die ratio's zijn technische analyse op wat voorbij is, je gaat dat toch niet gebruiken terwijl je MK verwijt hun fondsen te selecteren op basis van prestaties uit het verleden hé?

Ik zou niet durven...

vortex schreef: ↑4 november 2018, 17:04

ignition schreef: ↑4 november 2018, 16:03 Als je vindt dat dat niks zegt, hebben we geen andere keuze dan 5 jaar te wachten.

Wachten of kijken wat er in die fondsen en 50/50 zit en daaruit een risico afleiden. Samen gevat waarom IWDA meer risico heeft dan de aandelen collectie van de fondsen. IWDA bestaat uit de grootste aandelen wereldwijd, deze categorie zijn de afgelopen jaren ook de sterkste stijgers geweest, typisch groeiaandelen (denk aan de FAANG aandelen). Defensive fondsen neigen meer naar waarde en dividend aandelen, minder return maar ook minder risico. IWDA zit maar voor 10% in eigen munt, dit zorgt voor een groter wisselkoers risico, zoals eerder aangehaald heeft de EUR versie van IWDA ruim 4% winst YTD terwijl de moeder in USD 2% in het rood staat (mocht de EUR/USD YTD gelijk gebleven zijn stond je nu op -2% ipv 4% winst).

Dan zal het niet moeilijk worden voor de aandelen in de mixer om IWDA in de toekomst te verslaan op een risico-aangepaste basis.

vortex schreef: ↑4 november 2018, 17:04 Waarom IEAG een groter risico inhoudt dan de obligatie collectie in de fondsen. IEAG zit uitsluitend in Europees staatspapier, meer overwogen in hoger rentende landen bv Spanje 10,5%, Frankrijk 22,6%, Italië 14,1%. We weten allemaal dat de rente stijging in Europa nog voor ons ligt. Zo risicoloos is Europa op gebied van staatsschuld nu ook weer niet, we hebben afgelopen maanden met Italië allemaal kunnen zien hoe snel de rente kan stijgen. IEAG beschikt niet over enige indekking tegen stijgende rente en is behoorlijk rente gevoelig, de fondsen hebben een veel ruimere obligatie spreiding ook buiten Europa en zijn met kortere duration en shorts deels ingedekt tegen verdere rente stijging.

Hier heeft IEAG weer het voordeel van geen wisselkoersrisico te hebben terwijl de obligaties in de mixer dit wel hebben als ik mij niet vergis.

IEAG is ook slecht 60% staatspapier dacht ik. Nu ook hier weer: als de fondsen in de mixer de juiste keuzes hebben gemaakt en de rentes gaan inderdaad superhard stijgen en de kredietwaardigheid van Italië wordt verlaagd, dan gaat IEAG makkelijk verslagen worden. We zullen zien. Natuurlijk zullen die lopende kosten van 1,5% wel hard aan het obligatierendement gaan vreten mocht dit niet gebeuren.

Begrijp me niet verkeerd: er zijn zeker problemen met de eurozone en hogere interesten zijn zeker een risico. Obligaties zijn in mijn ogen een slechte deal momenteel. Dat neemt niet weg dat 50/50 IWDA/IEAG in mijn ogen een goede vergelijking is om te kijken of de mixer waarde toevoegt tegenover de index en of de fondsen hun hogere kosten waard zijn.

B7H4long schreef: ↑4 november 2018, 16:47 Hier een update van de statistieken volgens M* - ik laat de analyse aan anderen

Interessant, bedankt B7

Ik vind IWDA/IEAG 50/50 zowiezo geen goede port voor defensieve beleggers. Als we een recessie van meerdere jaren krijgen zoals begin deze eeuw of bvb de jaren 70 dan ga je zeer lang door de woestijn moeten gaan en kan je port makkelijk 25% of meer dalen.

Wat de bogleheads hier vooral nog niet begrijpen is dat je de komende jaren NIET meer gered gaat worden door IEAG. Historisch heeft die inderdaad voor tegengewicht gezorgd bij daling van de beurs, maar IEAG staat nu zelf voor uitdagingen die historisch ongezien zijn namelijk dat men een (onverantwoord) jarenlang laagrente beleid moet omdraaien om de inflatie onder controle te houden. Draghi zal niet veel meer doen naar ik begrijp, maar eens zijn opvolger, vermoedelijk een strengere Noord Europeaan, in navolging van de VS de rente zal beginnen optrekken zal men dit voelen in IEAG die een veel te lange duratie heeft.

Beleggen is echt wel eens stuk moeilijker dan naar wat historische prestaties kijken en daar dan de toekomst te willen uit afleiden. Het falen van de mijnkapitaal mixer wil niet zeggen dat dit hier een goed alternatief is.

sortino schreef: ↑4 november 2018, 17:53 Ik vind IWDA/IEAG 50/50 zowiezo geen goede port voor defensieve beleggers. Als we een recessie van meerdere jaren krijgen zoals begin deze eeuw of bvb de jaren 70 dan ga je zeer lang door de woestijn moeten gaan en kan je port makkelijk 25% of meer dalen.

Wat de bogleheads hier vooral nog niet begrijpen is dat je de komende jaren NIET meer gered gaat worden door IEAG. Historisch heeft die inderdaad voor tegengewicht gezorgd bij daling van de beurs, maar IEAG staat nu zelf voor uitdagingen die historisch ongezien zijn namelijk dat men een (onverantwoord) jarenlang laagrente beleid moet omdraaien om de inflatie onder controle te houden. Draghi zal niet veel meer doen naar ik begrijp, maar eens zijn opvolger, vermoedelijk een strengere Noord Europeaan, in navolging van de VS de rente zal beginnen optrekken zal men dit voelen in IEAG die een veel te lange duratie heeft.

Beleggen is echt wel eens stuk moeilijker dan naar wat historische prestaties kijken en daar dan de toekomst te willen uit afleiden. Het falen van de mijnkapitaal mixer wil niet zeggen dat dit hier een goed alternatief is.

Wat zou jij aanraden als alternatief?

sortino schreef: ↑4 november 2018, 17:53 Wat de bogleheads hier vooral nog niet begrijpen is dat je de komende jaren NIET meer gered gaat worden door IEAG. Historisch heeft die inderdaad voor tegengewicht gezorgd bij daling van de beurs, maar IEAG staat nu zelf voor uitdagingen die historisch ongezien zijn namelijk dat men een (onverantwoord) jarenlang laagrente beleid moet omdraaien om de inflatie onder controle te houden. Draghi zal niet veel meer doen naar ik begrijp, maar eens zijn opvolger, vermoedelijk een strengere Noord Europeaan, in navolging van de VS de rente zal beginnen optrekken zal men dit voelen in IEAG die een veel te lange duratie heeft.

Beleggen is echt wel eens stuk moeilijker dan naar wat historische prestaties kijken en daar dan de toekomst te willen uit afleiden. Het falen van de mijnkapitaal mixer wil niet zeggen dat dit hier een goed alternatief is.

Je presenteert hier heel wat aannames en vereenvoudigingen als harde feiten.

- Een jarenlang beleid van lage rentes ten opzichte van wat? De 'normale' rentevoet in een land is afhankelijk van onder meer huidige en toekomstige demografie, inflatie, werkzaamheidsgraad en ga zo maar door. De meeste economen (voor wat dat waard is) lijken de huidige rentevoeten zeker niet onverantwoord laag te vinden, integendeel. Terzijde: wat is een lage rente. wetende dat de theoretisch minimale rente min oneindig is?

- Waar zou die problematische inflatie vandaan moeten komen in een vergrijzend continent met een relatief bescheiden werkzaamheidsgraad en een eerder beperkt toekomstig groeipotentieel? Als er al een inflatieprobleem op lange termijn bestaat, zal het eerder een gebrek dan een overschot zijn.

- Waarom zou een Noord-Europeaan per se de rentes verhogen? Duitse economen in het bijzonder hebben traditioneel een enorme angst voor inflatie, maar het lijkt er momenteel niet op dat er in de Eurozone significante inflationaire druk bestaat. Zolang dat niet verandert, zal ook een 'strengere' Noord-Europeaan geen dramatische renteverhogingen doordrukken. Vergeet overigens ook niet dat de ECB-voorzitter geen dictator is, hij of zij blijft hoogstens primus inter pares van een breed samengestelde raad.

- Hoe kom je bij dalingen in de ordegrootte van 25 %? Dat zou een zeer snelle en/of extreme renteverhoging impliceren. Zelfs een ECB met meer havikken in haar bestuur zal niet van vandaag op morgen een enorme renteverhoging toelaten.

- Obligatieprijzen worden door meer dan rente alleen gestuurd. Ook de prestaties van alternatieve assets, om maar iets te noemen, wegen op obligatieprijzen. Als aandelen het slecht doen, worden obligaties vanzelf aantrekkelijker. Niet genoeg misschien om rente-effecten te compenseren, maar genoeg om al te extreme dalingen te vermijden.

Ik heb zelf geen obligatie-trackers (en eigenlijk quasi geen obligaties meer, behalve dan onrechtstreeks via aandelen in de Nationale Bank en mijn pensioenspaarfonds) omdat ik hun risico/rendementverhouding nog steeds niet aantrekkelijk genoeg vind in vergelijking met zowel aandelen als cash. Desondanks vind ik dat je hier wel net iets té pessimistisch bent over obligaties. Je overschat imo hun risico, maar ik deel wel je pessimisme over hun rendement.

Meer algemeen blijf ik de IWDA/IAEG van B7H4 een heel redelijke portefeuille vinden. Alleszins te verkiezen, imo, boven alle rond actieve fondsen opgebouwede modelportefeuilles die ik ken.

sortino schreef: ↑4 november 2018, 17:53 Ik vind IWDA/IEAG 50/50 zowiezo geen goede port voor defensieve beleggers. Als we een recessie van meerdere jaren krijgen zoals begin deze eeuw of bvb de jaren 70 dan ga je zeer lang door de woestijn moeten gaan en kan je port makkelijk 25% of meer dalen.

Wat de bogleheads hier vooral nog niet begrijpen is dat je de komende jaren NIET meer gered gaat worden door IEAG. Historisch heeft die inderdaad voor tegengewicht gezorgd bij daling van de beurs, maar IEAG staat nu zelf voor uitdagingen die historisch ongezien zijn namelijk dat men een (onverantwoord) jarenlang laagrente beleid moet omdraaien om de inflatie onder controle te houden. Draghi zal niet veel meer doen naar ik begrijp, maar eens zijn opvolger, vermoedelijk een strengere Noord Europeaan, in navolging van de VS de rente zal beginnen optrekken zal men dit voelen in IEAG die een veel te lange duratie heeft.

Beleggen is echt wel eens stuk moeilijker dan naar wat historische prestaties kijken en daar dan de toekomst te willen uit afleiden. Het falen van de mijnkapitaal mixer wil niet zeggen dat dit hier een goed alternatief is.

1) Een portefeuille met de helft aandelen word slechts door weinigen als defensief aanzien. M* definieert een portefeuille met 25% als defensief. Portefeuilles met de helft aandelen worden als neutraal geclassifieert.
2) Inderdaad bij een portefeuille met 50% aandelen moet men steeds rekening houden met een daling van 25%. In 2007-09 is de categorie van de EUR Neutrale Mixfondsen dan ook gedaald met dat percentage, en ook de 50/50 portefeuille. Zoals op de eerste blz van deze thread staan moet elke belegger zijn portefeuille en de AA aanpassen aan het risico dat hij moet/kan/wil nemen.
3) Als men de Mixer, die sinds zijn creatie steeds ongeveer 45% aandelen heeft gehad, vergelijkst met de 25/75 indexportefeuille dan ziet men dat zelf in dit geval de Mixer het aflegt tov de indexportefeuille; in dit geval stijgen de twee alternatieven ongeveer even veel, ne tijdens de dalingen daalt de mixer veel feller.
4) ivm de obligaties - ik denk dat je verkeerd geinformeerd bent over het begrip dat de Bogleheads hebben over de economie en de marktwerking. Ik nodig je uit om tijd te spenderen op het Boglehead forum en de Boglehead wiki.
5) Er is niets ongezien met de huidige situatie. Er zijn nog periodes geweest met lage rente. Er zijn nog periodes geweest met een stijgende rente. Een (lange termijn) belegger verwelkomt de stijging van de rente. Zijn rendemetn zal daardoor omhoog gaan.
6) De US zit al een paar jaar voor in de verhoging van de rentes. Ik nodig je ook om te kijken naar de evolutie van de US obligatiefondsen. De evolutie in de US de voorbije jaren was zeker niet wat sommigen op dit forum verkondigen.
7) Ik vind het leuk dat jij het rentebeleid van de experten onverantwoord vind.
Ik lees weinig nieuw in je post. Wat je schrijft is reeds gekend en reeds verrekent in de huidige prijzen.

Ik ben benieuwt naar de originele creatieve portefeuille die jij gaat voorstellen en hoe die over de volgende 5-10-20 jaar gaat evolueren. Ik zal met plezier vergelijken met een portefeuille van overeenkomstiege indexfondsen.
Velen zijn geroepen....

B7H4long schreef: ↑4 november 2018, 19:24 1) Een portefeuille met de helft aandelen word slechts door weinigen als defensief aanzien. M* definieert een portefeuille met 25% als defensief. Portefeuilles met de helft aandelen worden als neutraal geclassifieert.
2) Inderdaad bij een portefeuille met 50% aandelen moet men steeds rekening houden met een daling van 25%.

Ik heb alleen gezegd dat IWDA/IEAG 50/50 geen goede port was voor defensieve beleggers wat je hierboven zelf bevestigt.

In jouw redering moet men dan waarschijnlijk eerder naar 40/60 of 30/70 gaan maar dat houdt in dat het gewicht van IEAG nog groter wordt. Als die blijft negatief yielden de komende jaren zal je daar kritiek blijven op krijgen want zoals reeds meermaals gezegd kan men in huidige omstandigheden beter cash aanhouden.

Ieder zijn mening.

Ik kijk uit om jouw portefuillevoorstel te leren kennen.

ignition schreef: ↑4 november 2018, 17:52 Begrijp me niet verkeerd: er zijn zeker problemen met de eurozone en hogere interesten zijn zeker een risico. Obligaties zijn in mijn ogen een slechte deal momenteel.

Wel kijk, voor zulke markt inzichten zijn fondsen beleggers bereid een kost te betalen, ze verwachten van fondsbeheerders dat ze anticiperen op wat verwacht wordt. Als je ziet dat de fondsen momenteel een vrij korte duration op hun obligatie deel hebben en er redelijk wat short staat, kun je alleen maar vast stellen dat ze wel degelijk anticiperen.

ignition schreef: ↑4 november 2018, 17:52 Dat neemt niet weg dat 50/50 IWDA/IEAG in mijn ogen een goede vergelijking is om te kijken of de mixer waarde toevoegt tegenover de index en of de fondsen hun hogere kosten waard zijn.

Om te vergelijk OK maar heb toch mijn bedenkingen over het voortdurend afbreken van de mixer en de 50/50 naar voor te schuiven als beter alternatief, mixer en 50/50 hebben heel zeker niet hetzelfde risico niveau. De mixer heeft voor zover ik weet ook niet de doelstelling om 50/50 of een of andere index te verslaan.

Het Mixerfonds heeft wel als doel om een gelijkmatige aangroei van je kapitaal te krijgen. We proberen goede rendementen te krijgen maar ook het risico zoveel mogelijk te beperken. We zijn dus op zoek naar de best mogelijke verhouding tussen rendement en risico, met nadruk op het onder controle houden van dat risico. Dit is immers het soort belegging waar heel wat mensen naar op zoek zijn.

PS. Mijn kapitaal heeft het na de grootbanken, spaargids ook niet meer begrepen op de universiteiten. Vrolijke bende daar.
lijkt meer en meer op een religie

pietpiraat schreef: ↑5 november 2018, 10:00 PS. Mijn kapitaal heeft het na de grootbanken, spaargids ook niet meer begrepen op de universiteiten. Vrolijke bende daar.

Wat bedoel je met die universiteiten? Heb ze daar ook al boel mee ofzo?