Zelfde hier. Zit ook nog met een positie gbl, nog niet uit of ik dan nog Umicore appart wil gezien spreiding enz.

Ik heb telkens mijn winsten om umicore netjes afgeroomd; kan ik straks opnieuw aan het werk zetten.

Vergeet verder ook niet dat umicore een multi player is; je gokt op oude technologie; wagens met de katalysatoren, nieuwe mobiliteit en technologie met batterijen...en nog een boel andere high end materialen.

Maar ook de grootste bovengrondse recyclage mijn van edele metalen; als die weer eens zouden aanzwengelen ben je ook daar mee...zonder dat te investeren in bv een mensonwaardige toestanden in ontwikkelingslanden.

Zelf altijd gedacht dat ze ook brokken van nyrstar gingen heroprapen ....maar daar zitten die Nederlandse grondstoftraders (nou ja te mooi verwoord) daar nu in de weg.

Voor de non believers...

Ondanks de daling van de autoverkoop in China, blijven EV's als zoete broodjes verkopen. Kwestie van tijd voordat het westen wakker wordt (en de prijs omlaag gaat).

https://cleantechnica.com/2018/11/03/ch ... es-report/
https://cleantechnica.com/2018/12/12/ev ... -shanghai/
https://cleantechnica.com/2018/12/24/6- ... es-report/

Marktenchat van de Tijd van vandaag: het ziet er blijkbaar niet goed uit voor Umicore. Men vreest dat het de weg opgaat van Bekaert door de oneerlijke Chinese praktijken.
Die vegen in Congo namelijk hun broek aan de wet.

Bevestiging in De Tijd van 21 april:
'Op welke manier hebt u last van die niet-Europese groepen?
Bribosia: ‘Het gaat om oneerlijke concurrentie. Die buitenlandse bedrijven betalen geen sociale lasten in Congo, geen invoerrechten voor hun grondstoffen en geen belastingen. Dat is onhoudbaar. Omdat wij onze 400 werknemers wel volgens de regels van de kunst betalen, zitten we met relatief hoge sociale lasten. We betalen ook een fortuin aan elektriciteit, terwijl we er dikwijls geen hebben en ook veel moeten uitgeven aan de olie voor onze eigen generatoren.’ '

https://www.tijd.be/ondernemen/transpor ... 19268.html

Heb toch maar 2/3 verkocht.

ik koop hier bij

Benieuwd wie, welke holdings, fondsen enz van deze daling (dankbaar kunnen) gebruik zullen maken om bij te kopen

Anderzijds merk ik tot mijn verwondering dat mijn positie umicore ook is uitgeleend door Binckbank aan shorters ;
Net zoals nyrstar, IBA en een paar us aandelen.

Dat het geen goed nieuws was, daar was iedereen het over eens. Toch nog ff alles op een rijtje gezet.

Dus er zijn feitelijk 4 factoren die spelen;
1) Tragere groei in China door subsidie-verlaging. In Auto's maar vooral in bussen.
2) Kleinere Chinese? spelers (en mss zelfs ook LG Chem itself) die het niet zo nauw nemen met het gebruik van conflictvrij Kobalt.
3) Energy storage systems in Z-Korea stilgelegd wegens verschillende veiligheidsproblemen (branden?)
4) Uitstel van een groot xEV platform in China.

ivm de marges;
Umicore haalt LCO als voorbeeld aan voor lagere marges (bevat zeer veel kobalt); dat wordt vooral in mobiele elektronica gebruikt & niet in EV's.
Lagere kobaltprijzen wil ook zeggen dat minder geavanceerde platformen zoals NMC 111 terug aantrekkelijker worden. Hier is het competitief voordeel wss minder groot (bestaat al geruime tijd) dan bij bvb. een recentere NMC 622 (of 811 in de nabije toekomst), die veel minder kobalt bevat. Al zal een autoconstructeur niet (snel) van type batterij wisselen voor 1 bepaald model (4-5jaar).
De hoge marges in 2018 werden dus (sterk) beïnvloed door hogere kobalprijzen, MGMT gaf al aan dat ze de cijfers niet mochten extrapoleren. In H2 haalde men 21,5% EBIT-marge. Ik ging voor de LT sowieso uit van lagere marges (+-16%)

Op LT zijn die lagere marges mss zelfs een zegen. Ook kleinere spelers zullen die voelen & dus minder kunnen investeren + externe financiering wordt ook minder aantrekkelijk. & de prijs van de kathode is bijna gehalveerd door de daling van Kobalt, dus de batterij wordt een stuk goedkoper.
Hoe je het draait of keert, Umicore heeft de schaalvoordelen, klantenbasis, knowhow, jarenlange research,.. in een markt die zal blijven evolueren. Kobaltprijs zal volatiel blijven & de marges zullen dus in de toekomst ook schommelen.
En ja, de Chinese auto/GSM fabrikanten trekt zich niets aan van waarden, maar in het Westen is dit wel een issue. Dus in de toekomst zie ik die problemen wel verminderen als de EV ook in het Westen écht doorbreekt & dan kan dat zelfs een competitief voordeel worden voor Umicore.


Ik zie zeer uiteenlopende veronderstellingen bij analisten/de tijd.

- Vergelijking met Bekaert?
De reden waarom kleinere Chinese spelers goedkoper zijn dan Umicore, is omdat ze artisanaal koper gebruiken (= veel goedkoper op de markt). Niet omdat hun hun proces efficiënter/goedkoper is. Aan de loonlasten kan het ook niet liggen, want Umicore produceert ook in China (en Z-Korea).
Ik verwacht dat dit voor 'Westerse' autofabrikanten een onacceptabel verhaal is & dit probleem zich dus enkel in Azië/minder ontwikkelde landen zal voordoen. Maar voorlopig is het nu eenmaal China die voor de grote groei zorgt.
Ook moet nog blijken hoelang batterijen van deze makelij zullen meegaan. Onzuiverheden zorgen voor een veel kortere levensduur.
Mogelijks krijgen Chinese fabrikanten wel subsidies omdat dit een belangrijke schakel is in hun 2025plan.

-> Als concurreren zo makkelijk is, waarom is er dan geen grote Chinese speler in Catalysis in China?


- Credit Suisse praat over vertraging van de groei & "structureel lagere marges".
Ze verwacht dat Net Debt/Ebitda zal stijgen tot 2,5X in 2021 vanwege hoge investeringen + investeringen in werkkapitaal die gepaard gaan met de groei. & denken zelfs dat Umicore een kapitaalsverhoging nodig zal hebben.
Ze vergeten volgens mij wel dat het werkkapitaal niet enkel fors steeg vanwege de groei, maar ook door de hoge Kobalt-prijs?! Daarnaast zal de uitbreiding in Polen & China verlopen zoals gepland, maar komen de lijnen in China pas stap voor stap online (naarmate de groei zich verderzet). & vermits men 12 tot 18maanden trager loopt dan voorzien. Dus ook hier een tragere opbouw van het werkkapitaal.
Credit Suisse gelooft dus zelfs niet dan Umicore de onderkant van de opgegeven vork zal halen :think:
Ze spreken over een daling in Catalysts, maar Umicore beweert daar net dat de winst daar zal stijgen dankzij de invoering van de partikel-filter bij benzinemotoren, dat ondanks een mindere autoverkoop.

Dus volgens CS zou de Net Debt stijgen richting € 2,5B (Ebitda consensus 2021 is € 1061M)

Stel;
* Capex volgende 3 jaren +- € 500M per jaar, wat me vrij realistisch lijkt
-> 600M voor geplande uitbreiding kathodematerialen tegen 2021, komt overeen met 200M per jaar + 300M overige business.
De eventuele bouw van een recycling plant voor batterijen zou dat uiteraard doen stijgen.
* Het werkkapitaal steeg in 2018 idd zeer fors met € 700M (276M in 2017), een (groot) deel daarvan komt dus volgens mij door stijgende grondstofprijzen.
Over 2018 was de Capex ook 500M & bleef er nog 170M over, exclusief werkkapitaal.
Dus de hoge Capex op zich is geen probleem voor de balans, de combinatie met het werkkapitaal KAN dat well worden. Ik 'gok' op zo'n € 650M extra per jaar. Dus +1950M tegen eind 2021.
Enfin die 'gok' is beredeneerd hoor; inschatting gemaakt van capaciteitsuitbreiding de voorbije 2jaar in ton kathodemateriaal; het werkkapitaal voor 70% toegekend aan de uitbreiding van kathodematerialen (zeer conservatief volgens mij). Geplande uitbreiding van 60ton naar 175 ton over 4 jaar ipv 3 jaar & klaar is kees.

werkkapitaal 3jaar = - 1800M
capex 3 jaar = - 1500M
dividenden; 185 +195+200 = 580M
cashflows (excl. Capex + WCR) 3 jaar= 650+ 750 + 850= 2250M
-------------------
=> € 1630M extra Net Debt.
Net Debt 2018 = € 861M
=> 2021 = +- € 2491M
Ebitda consensus 2021= € 1061M
Net Debt/Ebitda = 2,35x (consensus = 1,6x)

Credit Suisse is bearish, dus hun Ebitda voor 2021 zal ook wel lager liggen. Het kan, een KV, maar ik acht het weinig waarschijnlijk. Umicore heeft zich de voorbije jaren niet gefocust op het werkkapitaal. Daarnaast zie het er naar uit dat Recycling eindelijk terug gaat groeien & die business zorgt voor een instroom aan werkkapitaal & kan dus hopelijk voor wat tegengewicht zorgen.

- >
Increase in NWC of € 707 million driven by expansion in cathode materials:
• Base inventory for newly commissioned lines
• Substantial production growth
• Continuity of supply amidst a tight supply chain
• Substantial yoy increase in average cobalt price
• Impact of the fire at Hoboken plant
• Initiatives underway to optimise NWC

Ikzelf kan me best vinden in Sebastian Bray's quote (Berenberg) die het goed samenvat; "De nieuwe prognose voor 2019 is zeker een ontgoocheling en roept vragen op over de prijszettingsmacht van Umicore in kathoden. De winstwaarschuwing bedreigt evenwel het langetermijngroeiverhaal van Umicore niet."


Andere meningen zijn welkom?


edit; een deel van de cijfers komen uit onderstaande presentatie
https://www.umicore.com/storage/main/20 ... tation.pdf

Ik kan geen cijfermatige bijdrage geven maar ik wil wel aanstippen, voor wie hoopt na deze spectaculaire daling van een kwaliteitsbedrijf een gokje te kunnen doen: in januari van dit jaar, en ook in februari, stond Umicore iets lager dan vandaag.

Persoonlijk vind ik dit een enorm riskant aandeel. Het bedrijf genereert geen cash, en dan een marktkapitalisatie van meer dan €8 miljard. De prognoses van analisten wijzen op een jaarlijkse vrije kasstroom van ong. €120 miljoen op middellange termijn. Een waanzinnige multiple voor een heel zwak bedrijf. Zou er niet van verschieten dat dit aandeel de komende paar jaar meer dan de helft van zijn waarde verliest.

gpv1 schreef: ↑25 april 2019, 18:19 Persoonlijk vind ik dit een enorm riskant aandeel. Het aandeel genereert geen cash, en dan een marktkapitalisatie van meer dan €8 miljard. De prognoses van analisten wijzen op een jaarlijkse vrije kasstroom van ong. €120 miljoen op middellange termijn. Een waanzinnige multiple voor een heel zwak bedrijf. Zou er niet van verschieten dat dit aandeel de komende paar jaar meer dan de helft van zijn waarde verliest.

Mja, je moet die cashgeneratie wel in z'n context zien.
Operationele kasstroom was 800M over 2018 (excl. werkkapitaal).
Sustaining Capex ligt onder de € 150M ivg met de volledige capex van € 500M.
Men investeert dus heel veel in groei & dat gaat dus ook gepaard met investeringen in werkkapitaal. Het ideale zou zijn dat ze groeien zonder stijging van werkkapitaal, maar dat is maar weinige businesses gegeven.
Stel dat ze morgen stoppen met groeien & het werkkapitaal stabiel zal blijven & we corrigeren voor de sustaining capex, dan komt de FCF uit op +€ 500M. In dat geval zouden ze aan +- 18x de FCF noteren.
Berenberg gaat na de groeivertraging (en vermoedelijk een lichte daling in de marges) uit van een winstgroei van 12à13% tem 2025.

Een zwak bedrijf, dat een CAGR kan voorleggen van +13% de voorbije 19jaar
Dat ge het niet plaatst onder superior quality, kan ik wel begrijpen, gezien de nood aan investeringen om de groei te bekostigen, maar zwak lijkt me toch een brug te ver.
Ondanks de hoge investeringskosten in Capex & werkkapitaal genereerde de divisie E&ST (oa. kathodematerialen) een ROCE van 17,5%.

Het is juist wat hier gezegd wordt. Ik ben heel erg overtuigd van Umicore maar aan de huidige (erg hoge) waardering, ben ik geen koper.

Umi schreef: ↑25 april 2019, 19:59 Operationele kasstroom was 800M over 2018 (excl. werkkapitaal).

Ik heb het vroeger al gezegd: werkkapitaal buiten beschouwing plaatsen vind ik foefelen met de cijfers. Alsof voorraadbeheer en betalingen van/aan klanten en leveranciers niet belangrijk zijn voor de operationele bedrijfsvoering van een bedrijf...

Umi schreef: ↑25 april 2019, 19:59 Sustaining Capex ligt onder de € 150M ivg met de volledige capex van € 500M.

Ik ben niet zo'n voorstander om een onderscheid te maken tussen onderhoudscapex en uitbreidingscapex. Onderhoudscapex betekent gewoon bv. het vervangen van verouderde machines en uitbreidingscapex het aankopen van nieuwe bijkomende machines. Beiden zijn cruciaal voor de toekomst van een bedrijf. Ik ben het wat dat betreft eens met de Britse ster-fondsbeheerder Keith Ashworth-Lord in zijn boek. Bovendien geeft het gros van de bedrijven niet de beide cijfers voor de twee soorten waardoor je de waardering van bv. Umicore met onderhoudscapex moeilijk gaat kunnen vergelijken met andere bedrijven.

Umi schreef: ↑25 april 2019, 19:59 Men investeert dus heel veel in groei & dat gaat dus ook gepaard met investeringen in werkkapitaal. Het ideale zou zijn dat ze groeien zonder stijging van werkkapitaal, maar dat is maar weinige businesses gegeven.

Groei wellicht in omzet, maar dat vertaalt zich niet noodzakelijk in bijkomende cash flow. Voorbeelden zat. Dus dat valt nog af te wachten. Analisten gaan er bij Umicore alvast niet van uit.

Umi schreef: ↑25 april 2019, 19:59 Een zwak bedrijf, dat een CAGR kan voorleggen van +13% de voorbije 19jaar
Dat ge het niet plaatst onder superior quality, kan ik wel begrijpen, gezien de nood aan investeringen om de groei te bekostigen, maar zwak lijkt me toch een brug te ver.
Ondanks de hoge investeringskosten in Capex & werkkapitaal genereerde de divisie E&ST (oa. kathodematerialen) een ROCE van 17,5%.

Ben geen fan van ratio's zoals Return on Capital en al zeker niet van ROCE want dat is met EBIT, geen cash flow. Maar de vrije kasstroom-marges liggen gewoon heel laag en soms zelfs negatief, en dus beschouw ik dit als zwak.

FCF-marge (gemakkelijkheidshalve en voor de snelheid gerekend met fundamentals in SharePad)
2007: 2,7%
2008: 1,5%
2009: 3,7%
2010: -0,8%
2011: 2,0%
2012: 1,2%
2013: 2,1%
2014: 2,5%
2015: 0,4%
2016: 0,9%
2017: -2,0%
2018: -4,0%

Verwachtingen FCF Factset / Thomson Reuters:
2019: -212 / -96
2020: -53 / 110
2021: 129 / 149
2022: 163
2023: 146

Nettoschuld zou volgens Factset oplopen tot €2,2 miljard tegen 2023.

Soit, elk moet zijn eigen huiswerk en beslissingen maken. Heb gewoon hier even mijn persoonlijke mening neergepend

gpv1 schreef: ↑25 april 2019, 21:47

Umi schreef: ↑25 april 2019, 19:59 Operationele kasstroom was 800M over 2018 (excl. werkkapitaal).

Ik heb het vroeger al gezegd: werkkapitaal buiten beschouwing plaatsen vind ik foefelen met de cijfers. Alsof voorraadbeheer en betalingen van/aan klanten en leveranciers niet belangrijk zijn voor de operationele bedrijfsvoering van een bedrijf...

Umi schreef: ↑25 april 2019, 19:59 Sustaining Capex ligt onder de € 150M ivg met de volledige capex van € 500M.

Ik ben niet zo'n voorstander om een onderscheid te maken tussen onderhoudscapex en uitbreidingscapex. Onderhoudscapex betekent gewoon bv. het vervangen van verouderde machines en uitbreidingscapex het aankopen van nieuwe bijkomende machines. Beiden zijn cruciaal voor de toekomst van een bedrijf. Ik ben het wat dat betreft eens met de Britse ster-fondsbeheerder Keith Ashworth-Lord in zijn boek. Bovendien geeft het gros van de bedrijven niet de beide cijfers voor de twee soorten waardoor je de waardering van bv. Umicore met onderhoudscapex moeilijk gaat kunnen vergelijken met andere bedrijven.

Umi schreef: ↑25 april 2019, 19:59 Men investeert dus heel veel in groei & dat gaat dus ook gepaard met investeringen in werkkapitaal. Het ideale zou zijn dat ze groeien zonder stijging van werkkapitaal, maar dat is maar weinige businesses gegeven.

Groei wellicht in omzet, maar dat vertaalt zich niet noodzakelijk in bijkomende cash flow. Voorbeelden zat. Dus dat valt nog af te wachten. Analisten gaan er bij Umicore alvast niet van uit.

Umi schreef: ↑25 april 2019, 19:59 Een zwak bedrijf, dat een CAGR kan voorleggen van +13% de voorbije 19jaar
Dat ge het niet plaatst onder superior quality, kan ik wel begrijpen, gezien de nood aan investeringen om de groei te bekostigen, maar zwak lijkt me toch een brug te ver.
Ondanks de hoge investeringskosten in Capex & werkkapitaal genereerde de divisie E&ST (oa. kathodematerialen) een ROCE van 17,5%.

Ben geen fan van ratio's zoals Return on Capital en al zeker niet van ROCE want dat is met EBIT, geen cash flow. Maar de vrije kasstroom-marges liggen gewoon heel laag en soms zelfs negatief, en dus beschouw ik dit als zwak.

FCF-marge (gemakkelijkheidshalve en voor de snelheid gerekend met fundamentals in SharePad)
2007: 2,7%
2008: 1,5%
2009: 3,7%
2010: -0,8%
2011: 2,0%
2012: 1,2%
2013: 2,1%
2014: 2,5%
2015: 0,4%
2016: 0,9%
2017: -2,0%
2018: -4,0%

Verwachtingen FCF Factset / Thomson Reuters:
2019: -212 / -96
2020: -53 / 110
2021: 129 / 149
2022: 163
2023: 146

Nettoschuld zou volgens Factset oplopen tot €2,2 miljard tegen 2023.

Soit, elk moet zijn eigen huiswerk en beslissingen maken. Heb gewoon hier even mijn persoonlijke mening neergepend

Waarvoor dank! Dankzij jouw meningen en bijdragen heb ik al veel bijgeleerd en bedrijven bekeken die ik anders niet zou hebben bekeken!

gpv1 schreef: ↑25 april 2019, 21:47
Ben geen fan van ratio's zoals Return on Capital en al zeker niet van ROCE want dat is met EBIT, geen cash flow. Maar de vrije kasstroom-marges liggen gewoon heel laag en soms zelfs negatief, en dus beschouw ik dit als zwak.

FCF-marge (gemakkelijkheidshalve en voor de snelheid gerekend met fundamentals in SharePad)
2007: 2,7%
2008: 1,5%
2009: 3,7%
2010: -0,8%
2011: 2,0%
2012: 1,2%
2013: 2,1%
2014: 2,5%
2015: 0,4%
2016: 0,9%
2017: -2,0%
2018: -4,0%

Verwachtingen FCF Factset / Thomson Reuters:
2019: -212 / -96
2020: -53 / 110
2021: 129 / 149
2022: 163
2023: 146

Nettoschuld zou volgens Factset oplopen tot €2,2 miljard tegen 2023.

Soit, elk moet zijn eigen huiswerk en beslissingen maken. Heb gewoon hier even mijn persoonlijke mening neergepend

Daar had ik ook om gevraagd & dat wordt geapprecieerd. Maar... I agree to disagree


Die marges zijn berekend tov de 'gross revenue', dit is inclusief de 'pass trough' kosten van metalen (die 1op1 doorgerekend worden aan de klant).
gross revenue 2018 = € 13 717 M
Revenues (excluding metal) 2018 = € 3 271M
dus een FCF-marge van -16,45% volgens uw cijfers in 2018.
Oftewel een sustaining FCF-marge van 15,2% volgens mijn berekening..

2012: 9,3% (hogere marges door recycling, hoge PGM prijzen)
2013: 10,7% (hogere marges door recycling, hoge PGM prijzen)
2014: 7,0% (dalende PGM prijzen + speciality metals)
2015: 8,6%
2016: 8,3%
2017: 9,1%
2018: 15,2% (fors hogere marges vermoedelijk door Kobalt prijzen + hoge capaciteitsbenutting/scale effects in kathodematerialen)
Gemiddelde marge van 9,74% over de laatste 7jaar.
Umicore rapporteert de sustaining capex niet, maar mits wat logisch redeneren kan men daar een voorzichtige inschatting van maken.

Tussen 2012 & 2016 was het werkkapitaal hun zelfs gunstig gezind. Die 700M extra werkkapitaal in 2018 is voor 95% inventory & ze zijn volop bezig om dat 'probleem' aan te pakken (ik zie het als een groeipijn).
Ze investeerden in 2018 € 200M in R&D, dat ging gepaard met een record aantal patenten (als ik me niet vergis). Dat is voor mij wat hun toekomst verzekerd.

De trend van elektrificatie is ook niet te stuiten, wat daarom wel niet wil zeggen dat hun marges niet kunnen worden aangetast. Maar paar weken terug stond cobalt zowaar 3 keer goedkoper dan eind 2017. Dit weerspiegelt zich ook in de Cijfers.

http://www.infomine.com/investment/meta ... lt/5-year/

Zie de grondstof op termijn weer stijgen en dit zal positief zijn voor Umicore.