ignition schreef: ↑14 september 2019, 09:05 Actief beleggen is immers een zero-sum game...

Ik weet dat ze bogleheads veel kunnen wijs maken maar dat het zo erg was...

vortex schreef: ↑14 september 2019, 10:54

ignition schreef: ↑14 september 2019, 09:05 Actief beleggen is immers een zero-sum game...

Ik weet dat ze bogleheads veel kunnen wijs maken maar dat het zo erg was...

Dat een blaaskaak als jij mijn punt weer zou verdraaien was wel te verwachten. In ieder geval maakt het mijn stelling niet minder waar: actief beleggen is een zero-sum game tegenover een passieve belegging volgens market cap. Als de ene actieve belegger wil outperformen zal een andere moeten underperformen.

ignition schreef: ↑14 september 2019, 11:24

vortex schreef: ↑14 september 2019, 10:54

Ik weet dat ze bogleheads veel kunnen wijs maken maar dat het zo erg was...

Dat een blaaskaak als jij mijn punt weer zou verdraaien was wel te verwachten. In ieder geval maakt het mijn stelling niet minder waar: actief beleggen is een zero-sum game tegenover een passieve belegging volgens market cap. Als de ene actieve belegger wil outperformen zal een andere moeten underperformen.

Dat klopt helemaal niet....

de index is een gewogen gemiddelde van aandelen, maar de stijging van een index is geen gemiddelde stijging van een beleggingsportefeuille

Je moet maar zelf eens de wiskunde doen met een index van 3 aandelen ofzo:

Stel dat de index (je gemiddelde van 3 aandelen) stijgt met 3% over een bepaalde tijd
1 aandeel stijgt 9%(aandeel 1) , de 2 anderen(B en C) blijven stabiel.

Stel dat belegger X enkel aandeel 1 bezit, dan stijgt zijn portefeuille met 9%
Belegger Y echter, bezit zowel A en B voor de helft van zijn portefeuille, en hij is dus 4,5% rijker geworden.

Beide beleggers outperformen, waar zijn je underperformers gebleven?
Het kan dat er een belegger Z is die 0% stijgt(die enkel B en C bezit), maar dat hoeft niet zo te zijn...


(PS: de realiteit is wel complexer, maar dan moet je nog veel andere discussies gaan voeren, zoals de vraag of een virtuele winst een reële winst is, je moet je natuurlijk ook de vraag gaan stellen hoe aandeel 1 in de eerste plaats 9% is gestegen)
Mijn punt is nu gewoon dat het niet zo lineair is zoals je beweert

ignition schreef: ↑14 september 2019, 11:24

vortex schreef: ↑14 september 2019, 10:54

Ik weet dat ze bogleheads veel kunnen wijs maken maar dat het zo erg was...

Dat een blaaskaak als jij mijn punt weer zou verdraaien was wel te verwachten.

Hoezo punt verdraait?

ignition schreef: ↑14 september 2019, 11:24 In ieder geval maakt het mijn stelling niet minder waar: actief beleggen is een zero-sum game tegenover een passieve belegging volgens market cap. Als de ene actieve belegger wil outperformen zal een andere moeten underperformen.

Wat een onzin, komt vast voort uit één van de boglehead dogma's, namelijk dat de helft het slechter doet dan de index en een andere helft het beter doet na kosten, wat al even grote onzin is.

Meer nog, het tegenovergestelde zal eerder waar zijn als je redeneert met die andere boglehead dogma (eveneens onzin trouwens) "index beleggers volgen gewoon de markt, het zijn de actieve beleggers die bepalen wat de koers van aandelen is".Met andere woorden een stijging van de index zou te danken aan de actieve beleggers. Daaruit volg dan onvermijdelijk dat het merendeel van de actieven in de sterkst stijgende aandelen moet zitten, bij 50/50 zou de index zelfs nooit stijgen of dalen, enfin dit alles volgens de boglehead principles.

@Aerolla, vortex

Het is nochtans logisch wat ik zeg. De passieve belegger volgt de index, of de markt als geheel. De passieve belegger gaat het dus even goed doen als de markt. Als de passieve beleggers als geheel het even goed doen als de markt vloeit hier automatisch uit voort dat ook de actieve beleggers als geheel het even goed dan als de markt. Dat is simpele logica/wiskunde.

Hier wordt het uitgebreider uitgelegd door nobelprijswinnaar William Sharpe die al in 1991 uitlegde waarom de gemiddelde actieve belegger het slechter moet doen dan de gemiddelde passieve belegger na kosten: https://web.stanford.edu/~wfsharpe/art/ ... active.htm

vortex schreef: ↑14 september 2019, 13:43 Wat een onzin, komt vast voort uit één van de boglehead dogma's, namelijk dat de helft het slechter doet dan de index en een andere helft het beter doet na kosten, wat al even grote onzin is.

Is inderdaad onzin, het grote merendeel doet het slechter dan de index na kosten

Aerolla schreef: ↑14 september 2019, 12:43 Dat klopt helemaal niet....

de index is een gewogen gemiddelde van aandelen, maar de stijging van een index is geen gemiddelde stijging van een beleggingsportefeuille

Je moet maar zelf eens de wiskunde doen met een index van 3 aandelen ofzo:

OK laat ons het voorbeeld eens volledig uitwerken:

Veronderstel 3 aandelen A,B,C met elk 3000 deelbewijzen.

- Belegger X bezit 1000 deelbewijzen van A en heeft dus een winst van 9%
- Belegger Y bezit 1000 deelbewijzen van A en B elk en heeft dus een winst van 4,5%
Omdat elk deelbewijs in het bezit is van iemand zouden we iets kunnen krijgen zoals:
- Belegger Z1 bezit 1000 deelbewijzen van C en heeft dus geen winst
- Belegger Z2 bezit 1000 deelbewijzen van B en C elk en heeft dus geen winst
- Het indexfonds bezit 1000 deelbewijzen van A,B en C elk en heeft dus een winst van 3%.

Samen hebben alle aktieve beleggers X,Y,Z1 en Z2 een gewogen winst van 3%, exact gelijk aan de evolutie van de markt. Zoals het document van Sharpe aangeeft kan het gewoon niet anders zijn. De aktieve beleggers behalen in de markt, samen exact het resultaat van de markt. Of hebben jullie hier een alternatieve berekening?

De totale stijging van de aktieve beleggingsportefeuilles is dus exact gelijk aan de stijging van de markt.

Dit is voor kosten; stel dat Y en Z1 beleggen via een aktief fonds beleggen. Zij betalen 1,6% jaarlijkse kost. Hun rendement is nu dus 2,9% en -1,6%
De indexbelegger betaald 0,2% kosten en zijn rendement is dus 2,8%.

ignition schreef: ↑14 september 2019, 14:21 Het is nochtans logisch wat ik zeg. De passieve belegger volgt de index, of de markt als geheel. De passieve belegger gaat het dus even goed doen als de markt. Als de passieve beleggers als geheel het even goed doen als de markt vloeit hier automatisch uit voort dat ook de actieve beleggers als geheel het even goed dan als de markt. Dat is simpele logica/wiskunde.

Dus de passieve belegger volgt de markt en de actieve beleggers als geheel doen hetzelfde, wat of wie beweegt dan de markt volgens jouw simpele logica, wetende dat de passieve beleggers geen invloed op de markt hebben volgens de boglehead principles?

Hier geef je teveel krediet aan de Bogleheads. De Bogleheads principes spreken niet over de markt.

Laat ons iets dieper ingaan op de "mathematics van Sharpe".

Passieve beleggers doen geen transacties - per definitie.

De aktieve belegger doen transacties met andere aktieve beleggers. Als dit de prijs die zij overeenkomen anders is als voordien dan is de markt geëvolueerd.

De prijs van passieve portefeuille volgt de prijs van de onderliggende aandelen. Zij zien dus de aanpassing "veroorzaakt" door de aktieve transactie.


Ik moet toegeven dat ik nog nooit de verklaring van Sharpe heb moeten verdedigen. Ik vind dit even evident dan de regel van drie die ik op school leerde.

B7H4long schreef: ↑14 september 2019, 15:18 Passieve beleggers doen geen transacties - per definitie.

Maar je koopt wel maandelijks bij !
Dus er zijn wel minstens 12 transacties.
En waarschijnlijk zelfs 15, want dan heb ik het nog niet over die je doet me je vakantiegeld, 13e maand, wat je van de belastingen terugkrijgt van je pensioensparen,... In een of ander topic of was het hier, heb je die eens allemaal opgenoemd.

B7H4long schreef: ↑14 september 2019, 15:18 De aktieve belegger doen transacties met andere aktieve beleggers.

Niet noodzakelijk.
Ik heb begin 2016 mijn aandelen van GIMV gekocht, nooit verkocht en tot hiertoe niet bijgekocht.
M.a.w. slechts 1 transactie.

Dus volgens jou simplistische redeneringen ben jij een actieve belegger, en ik een passieve. Wie bepaalt dan "de markt" ?

@ annetje

Het traden van passieve beleggers (indexfondsen/ETF's) is maar een heel klein deel van de totale trading activiteit; ongeveer 1% in de US volgens deze paper van vanguard:/r>

B7H4long schreef: ↑14 september 2019, 14:35

Aerolla schreef: ↑14 september 2019, 12:43 Dat klopt helemaal niet....

de index is een gewogen gemiddelde van aandelen, maar de stijging van een index is geen gemiddelde stijging van een beleggingsportefeuille

Je moet maar zelf eens de wiskunde doen met een index van 3 aandelen ofzo:

OK laat ons het voorbeeld eens volledig uitwerken:

Veronderstel 3 aandelen A,B,C met elk 3000 deelbewijzen.

- Belegger X bezit 1000 deelbewijzen van A en heeft dus een winst van 9%
- Belegger Y bezit 1000 deelbewijzen van A en B elk en heeft dus een winst van 4,5%
Omdat elk deelbewijs in het bezit is van iemand zouden we iets kunnen krijgen zoals:
- Belegger Z1 bezit 1000 deelbewijzen van C en heeft dus geen winst
- Belegger Z2 bezit 1000 deelbewijzen van B en C elk en heeft dus geen winst
- Het indexfonds bezit 1000 deelbewijzen van A,B en C elk en heeft dus een winst van 3%.

Samen hebben alle aktieve beleggers X,Y,Z1 en Z2 een gewogen winst van 3%,

Ja, met een statisch voorbeeld kun je claimen dat iedereen samen het resultaat van de markt haalt en dat er voor elke euro winst ergens een euro verlies moet zijn (zero-sum). Hierna een realistisch voorbeeld:

Veronderstel 3 aandelen A,B,C met elk 3000 deelbewijzen, verdeeld als volgt:

- Belegger X bezit 2000 deelbewijzen van A aan €100/stuk = €200.000
- Belegger Y bezit 2000 deelbewijzen van B aan €100/stuk = €200.000
- Belegger Z bezit 2000 deelbewijzen van C aan €100/stuk = €200.000
- een ETF bezit 1000 van elk = €300.000
- U zit aan de kant met €61.000 cash

Op een dag koopt belegger U 100 deelbewijzen A waardoor de koers met 10% stijgt en krijgt aandeel C slecht nieuws te verwerken, Z verkoopt 1000 aandelen met 50% verlies aan U.

Nieuwe situatie:

- Belegger X bezit 1900 deelbewijzen van A aan €110/stuk = €209.000 plus €11.000 van verkoop
- Belegger Y bezit 2000 deelbewijzen van B aan €100/stuk = €200.000
- Belegger Z bezit 1000 deelbewijzen van C aan €50/stuk = €50.000 plus €50.000 van verkoop
- een ETF bezit 1000 van elk = €260.000
- Belegger U bezit 100 A = €11000 en 1000 Z = €50000 belegger U heeft op dit moment geen winst of verlies, zijn cash is omgezet in aandelen.

Conclusie: er is één belegger Z die slechter presteert dan de markt, X, Y en U doen het beter en dit in een dalende markt.
En dat dit GEEN zero sum game is; bij aanvang was de totale waarde €961.000, in de nieuwe situatie is dan nog maar €841.000.

ignition schreef: ↑14 september 2019, 16:12 @ annetje

Het traden van passieve beleggers (indexfondsen/ETF's) is maar een heel klein deel van de totale trading activiteit; ongeveer 1% in de US volgens deze paper van vanguard:

Dacht dat het meer dan 30% was, wat verrassend veel lijkt.... zie pagina 6
https://www.esrb.europa.eu/pub/pdf/asc/ ... 870.en.pdf

HappyHour schreef: ↑14 september 2019, 16:50

ignition schreef: ↑14 september 2019, 16:12 @ annetje

Het traden van passieve beleggers (indexfondsen/ETF's) is maar een heel klein deel van de totale trading activiteit; ongeveer 1% in de US volgens deze paper van vanguard:

Dacht dat het meer dan 30% was, wat verrassend veel lijkt.... zie pagina 6
https://www.esrb.europa.eu/pub/pdf/asc/ ... 870.en.pdf

Dat is waarschijnlijk het traden van ETF's op de secondary market. In dat geval worden er geen onderliggende aandelen gekocht maar enkel ETF shares gewisseld.

ignition schreef: ↑14 september 2019, 16:12 @ annetje

Het traden van passieve beleggers (indexfondsen/ETF's) is maar een heel klein deel van de totale trading activiteit; ongeveer 1% in de US volgens deze paper van vanguard:

Beleggers die "traden" zijn deel van de aktieve groep van beleggers.

Ook: de meeste transacties tussen etf beleggers zijn uitwisselingen van mandjes van aandelen tussen etf beleggers. De aandelen worden niet individueel op de markt verhandeld.

vortex schreef: ↑14 september 2019, 16:18 Ja, met een statisch voorbeeld kun je claimen dat iedereen samen het resultaat van de markt haalt en dat er voor elke euro winst ergens een euro verlies moet zijn (zero-sum). Hierna een realistisch voorbeeld:

Veronderstel 3 aandelen A,B,C met elk 3000 deelbewijzen, verdeeld als volgt:

- Belegger X bezit 2000 deelbewijzen van A aan €100/stuk = €200.000
- Belegger Y bezit 2000 deelbewijzen van B aan €100/stuk = €200.000
- Belegger Z bezit 2000 deelbewijzen van C aan €100/stuk = €200.000
- een ETF bezit 1000 van elk = €300.000
- U zit aan de kant met €61.000 cash

Op een dag koopt belegger U 100 deelbewijzen A waardoor de koers met 10% stijgt en krijgt aandeel C slecht nieuws te verwerken, Z verkoopt 1000 aandelen met 50% verlies aan U.

Nieuwe situatie:

- Belegger X bezit 1900 deelbewijzen van A aan €110/stuk = €209.000 plus €11.000 van verkoop
- Belegger Y bezit 2000 deelbewijzen van B aan €100/stuk = €200.000
- Belegger Z bezit 1000 deelbewijzen van C aan €50/stuk = €50.000 plus €50.000 van verkoop
- een ETF bezit 1000 van elk = €260.000
- Belegger U bezit 100 A = €11000 en 1000 Z = €50000 belegger U heeft op dit moment geen winst of verlies, zijn cash is omgezet in aandelen.

Conclusie: er is één belegger Z die slechter presteert dan de markt, X, Y en U doen het beter en dit in een dalende markt.
En dat dit GEEN zero sum game is; bij aanvang was de totale waarde €961.000, in de nieuwe situatie is dan nog maar €841.000.

Het is wel een zero-sum game tegenover passief beleggen.

-Actieve beleggers bezitten aan het begin €600.000 in aandelen en de ETF €300.000
-Op het einde bezitten de actieve beleggers €520.000 in aandelen en de ETF €260.000
-Beide verliezen dus 15,38%. De actieve beleggers als groep presteren hetzelfde als de ETF. Dat is het hele punt.