ignition schreef: ↑14 september 2019, 17:52

vortex schreef: ↑14 september 2019, 16:18
Conclusie: er is één belegger Z die slechter presteert dan de markt, X, Y en U doen het beter en dit in een dalende markt.
En dat dit GEEN zero sum game is; bij aanvang was de totale waarde €961.000, in de nieuwe situatie is dan nog maar €841.000.

Het is wel een zero-sum game tegenover passief beleggen.

-Actieve beleggers bezitten aan het begin €600.000 in aandelen en de ETF €300.000
-Op het einde bezitten de actieve beleggers €520.000 in aandelen en de ETF €260.000
-Beide verliezen dus 15,38%. De actieve beleggers als groep presteren hetzelfde als de ETF. Dat is het hele punt.

Zal nog eens jou hele punten quoten:

ignition schreef:Wat ik wel denk: minder slechte actieve beleggers zorgen er voor dat de markt moeilijker te verslaan wordt. Dus hoe meer slechte beleggers in ETF's, des te moeilijker voor de goede beleggers om ETF's te verslaan. Actief beleggen is immers een zero-sum game en er zijn minder slechte beleggers om van te profiteren.

en:

ignition schreef:Is inderdaad onzin, het grote merendeel doet het slechter dan de index na kosten

Met bovenstaand voorbeeld zijn beiden weerlegd, actief beleggen is net als passief beleggen GEEN zero sum game en het is best mogelijk dat het merendeel van de actieven wel de index verslaan.

vortex schreef: ↑14 september 2019, 19:04

ignition schreef: ↑14 september 2019, 17:52

Het is wel een zero-sum game tegenover passief beleggen.

-Actieve beleggers bezitten aan het begin €600.000 in aandelen en de ETF €300.000
-Op het einde bezitten de actieve beleggers €520.000 in aandelen en de ETF €260.000
-Beide verliezen dus 15,38%. De actieve beleggers als groep presteren hetzelfde als de ETF. Dat is het hele punt.

Zal nog eens jou hele punten quoten:

ignition schreef:Wat ik wel denk: minder slechte actieve beleggers zorgen er voor dat de markt moeilijker te verslaan wordt. Dus hoe meer slechte beleggers in ETF's, des te moeilijker voor de goede beleggers om ETF's te verslaan. Actief beleggen is immers een zero-sum game en er zijn minder slechte beleggers om van te profiteren.

en:

ignition schreef:Is inderdaad onzin, het grote merendeel doet het slechter dan de index na kosten

Met bovenstaand voorbeeld zijn beiden weerlegd, actief beleggen is net als passief beleggen GEEN zero sum game en het is best mogelijk dat het merendeel van de actieven wel de index verslaan.

Wat ben je toch een vermoeiend ventje . Dat bedoelde ik dus in mijn eerdere post met dat je mijn punt verdraait. Het is duidelijk uit de context te halen dat ik bedoel een zero-sum game tegenover passief beleggen en niet dat actief beleggen op zichzelf een zero-sum game is.

En mijn tweede quote, er zijn genoeg studies die aantonen dat het merendeel het slechter doet dan de index.

ignition schreef: ↑14 september 2019, 19:16 Wat ben je toch een vermoeiend ventje . Dat bedoelde ik dus in mijn eerdere post met dat je mijn punt verdraait. Het is duidelijk uit de context te halen dat ik bedoel een zero-sum game tegenover passief beleggen en niet dat actief beleggen op zichzelf een zero-sum game is.

Kan best zijn dat je dat bedoelde, het staat er echter niet, zelfs niet in de context

HappyHour schreef: ↑14 september 2019, 16:50

ignition schreef: ↑14 september 2019, 16:12 Het traden van passieve beleggers (indexfondsen/ETF's) is maar een heel klein deel van de totale trading activiteit; ongeveer 1% in de US volgens deze paper van vanguard:

Dacht dat het meer dan 30% was, wat verrassend veel lijkt.... zie pagina 6
https://www.esrb.europa.eu/pub/pdf/asc/ ... 870.en.pdf

Twee intressante gegevens (bedankt voor het posten)

De grafiek hieronder is Chart 4: ETFs and total daily volume in stock market uit het document van de : European Systemic Risk Board

Dit is dus een grafiek die toont hoeveel $ er dagelijks verhandeld word.
Als aandelen en ETFs samengeteld worden dan blijkt het ETF volume ongeveer 1/3 te zijn van het gecombineerde volume aandelen+ETFs; maw: de waarde van de handel van ETF mandjes tussen ETF houders is ongeveer de helft van het volume van de zuivere aandelenhandel.
Wat me hier opvalt is dat tijdens de crisis 2007-2009 de getallen iets hoger waren maar dat sinds dan zowel het volume als de verhouding tussen ETFs en aandelen konstant lijkt de laatste 10 jaar.


Indien de ask/bid prijs van de ETFs te ver afwijkt van de som van de individuele aandelen zullen er nieuwe mandjes aangemaakt of uitgesplits worden. In dit geval zal dit leiden tot transacties van de aandelen zelf.

Als we nu de getallen uit de bekijken krijgen we een idee van de grootte van deze handel die door de Indexfondsen (ETFs en traditionele indexfondsen samen) geïnitieerd word. Blijkbaar is er bij 1% van de aandelentransacties een van de partijen een indexfonds. In extreme gevallen zou dit 5% zijn. Tijdens deze transacties zullen de indexfondsen dus meespelen bij de prijsstelling van de aandelen.

Hier de conclusies uit the Vanguard document:

Despite its popularity, indexing plays a relatively small role in
the price discovery process. Since most indexing strategies have low
turnover and trade at the margins of a large list of securities, their
impact on trading activity is minimal. In fact, price discovery is driven
by active market participants such as high-frequency
traders, hedge funds, and individual investors.

Market participants quote 5% to 7% as a widely adopted
estimate of indexing’s trading volume—the amount of
notional trading on U.S. exchanges attributable to the
portfolio management activity of indexing strategies.1 In this
paper, we use a detailed methodology to improve
this estimate.

Our base case yields a trading volume figure of approximately 1%; under
extreme assumptions, our additional estimates are below 5%.

Hier de grafiek uit het ESRB document:

ignition schreef: ↑14 september 2019, 17:52

Het is wel een zero-sum game tegenover passief beleggen.

-Actieve beleggers bezitten aan het begin €600.000 in aandelen en de ETF €300.000
-Op het einde bezitten de actieve beleggers €520.000 in aandelen en de ETF €260.000
-Beide verliezen dus 15,38%. De actieve beleggers als groep presteren hetzelfde als de ETF. Dat is het hele punt.

Dat is nu toch exact niet wat een zero sum game is. Zero sum wil zeggen dat het uiteindelijke resultaat 0 is. Als de actieve beleggers 50 hebben en de passieve beleggers hebben 50 (totaal 100), zou in een zero sum game de actieve beleggers enkel meer kunnen halen (bv 60) als de passieve beleggers daardoor minder zouden hebben (bv. 40).

De passieve beleggers hebben samen het marktresultaat.

De aktieve beleggers samen hebben het marktresultaat.
Sommige doen beter als de markt: +X, +Y, +Z,
Anderen doen slexhter dan de markt met A,B,C.
Als je alle resultaten samenstelt; som van x,y,z,a,b en c , dan heb je nul.
Voor elke verhoging van zij die beter presteren zul je een gelijke verhoging (=verlaging) hebben van zij die slechter presteren.

Dit [url=https://www.google.com/url?sa=t&source= ... 8608928946]document[\url] legt het veel beter uit.

((Natuurlijk is dit voor kosten, als je de kosten meetelt is het geen zero-qum game))

Naick schreef: ↑16 september 2019, 03:56

ignition schreef: ↑14 september 2019, 17:52

Het is wel een zero-sum game tegenover passief beleggen.

-Actieve beleggers bezitten aan het begin €600.000 in aandelen en de ETF €300.000
-Op het einde bezitten de actieve beleggers €520.000 in aandelen en de ETF €260.000
-Beide verliezen dus 15,38%. De actieve beleggers als groep presteren hetzelfde als de ETF. Dat is het hele punt.

Dat is nu toch exact niet wat een zero sum game is. Zero sum wil zeggen dat het uiteindelijke resultaat 0 is. Als de actieve beleggers 50 hebben en de passieve beleggers hebben 50 (totaal 100), zou in een zero sum game de actieve beleggers enkel meer kunnen halen (bv 60) als de passieve beleggers daardoor minder zouden hebben (bv. 40).

De actieve beleggers als groep halen hetzelfde rendement als de passieve beleggers. Als een actieve belegger de markt verslaat, zal een andere actieve belegger slechter moeten doen.

De aandelenmarkt is geen zero sum game, het is geen pokerspel waarbij de chips op tafel verdeeld moeten worden.

@reteiP

Dat zeg ik ook helemaal niet. Ik denk dat je mijn post verkeerd begrijpt.

"Als een actieve belegger de markt verslaat, zal een andere actieve belegger slechter moeten doen."

Dat is dus niet noodzakelijk zo.

Waarom niet?

Je kan de aandelenmarkt niet als een spel zien, waarbij deelnemers op een bepaald moment uitstappen en een resultaat opgeplakt krijgen / een score halen. Dus een vereenvoudigde abstractie maken met een voorbeeld is zinloos. Het leidt tot een zero sum bias.
De waarde van een belegging is ook niet fixed of aan een grondstof met beperkte beschikbaarheid gekoppeld. De prijs van de aandelentransacties vandaag weerspiegelen de waarde van dat bedrijf tov alle aandelen in omloop. De groei van waarde is dus grotendeels op de lucht van het vertrouwen (in toekomstige cashflows) gebaseerd dan op eender wat anders. Om effectief op lange termijn een stijging in waarde te realiseren, zal er onderliggend groei gerealiseerd moeten worden. Daarvoor zal wél het belang van efficiënte toepassing van schaarse goederen van belang zijn.
Maar het is perfect mogelijk dat een merendeel van de actieve beleggers vandaag aandelenposities vast houden die de komende jaren beter dan gemiddeld gaan zijn in het realiseren van werkelijke economische groei. Wat normaliter zou leiden tot een beter dan gemiddelde koersstijging.

Als de passieve beleggers alle aandelen aanhouden in exact dezelfde proporties als de markt, kan het niet anders dan dat alle actieve beleggers samen ook alle aandelen aanhouden in exact dezelfde proporties als de markt. Hieruit volgt dat het rendement van de passieve beleggers gelijk zal zijn aan het rendement van de actieve beleggers. Als de markt 7% haalt, zullen passieve beleggers ook 7% halen. Het is onmogelijk dat actieve beleggers dan 8% zullen halen want dan zou het rendement van de markt hoger liggen dan 7%.

reteiP schreef: ↑16 september 2019, 11:40 Maar het is perfect mogelijk dat een merendeel van de actieve beleggers vandaag aandelenposities vast houden die de komende jaren beter dan gemiddeld gaan zijn in het realiseren van werkelijke economische groei. Wat normaliter zou leiden tot een beter dan gemiddelde koersstijging.

Dit is mogelijk maar er zal altijd iemand moeten underperformen. Niet iedereen kan bovengemiddeld zijn.

reteiP schreef: ↑16 september 2019, 11:40 Maar het is perfect mogelijk dat een merendeel van de actieve beleggers vandaag aandelenposities vast houden die de komende jaren beter dan gemiddeld gaan zijn in het realiseren van werkelijke economische groei. Wat normaliter zou leiden tot een beter dan gemiddelde koersstijging.

Voor elke euro die beter presteert dan de markt zal er een euro zijn die slechter dan de markt presteert. Allemaal samen presteren ze als de markt.

Het zou kunnen zijn dat er veel kleine beleggers beter presteren dan de markt en een paar grote beleggers slechter dan de markt. Allemaal samen is het resultaat gelijk aan het resultaat van de markt.

is het dit waar jullie over verschillen?

ignition schreef: ↑16 september 2019, 12:20 Als de passieve beleggers alle aandelen aanhouden in exact dezelfde proporties als de markt, kan het niet anders dan dat alle actieve beleggers samen ook alle aandelen aanhouden in exact dezelfde proporties als de markt...

Maar zelfs met een super breed gespreide IWDA zit je daar ver van.
IWDA bevat bijvoorbeeld slechts 10 aandelen met een Belgische ISIN code.
Er is dus een veelvoud van aandelen beschikbaar voor actieve beleggers waarin ze resultaten kunnen halen die voor een passieve belegger compleet ontbreken.
Ik heb zeer goeie rendementen gehaald uit Euronav, Picanol, Sioen, Ablynx, Compagnie des Alpes, Ter Beke, Econocom, Bakkafrost, Wizzair...

Geen enkele van deze zit in IWDA vervat.

Je wil een abstractie maken naar actieve beleggers die in hetzelfde mandje beleggen maar met andere verhoudingen en dan klopt je theorie natuurlijk. Zelfs als ze dezelfde verhouding zouden houden door hogere kosten.