Aerolla schreef: ↑2 november 2019, 17:40 En dat gaat ongetwijfeld goed werken, tot als het eens een berenmarkt wordt.

Ik neem aan dat je aan die zelfde beleggers dan zal uitleggen waarom ze hun geld kwijt zijn?
(en hun oplossingen aanrijken, dat wordt nog een ander paar mouwen...)

Maar ze gaan zich wel kunnen troosten met de gedachte dat ze het evengoed hebben gedaan dan de markt, waarvoor alvast proficiat (denk ik..)

Het risico van je portefeuille wordt in de eerste plaats bepaald door de proportie: aandelen/stabiele beleggingen. Dit kan 60/40 zijn, of 10/90 of 90/10 of ...

Aandelen hebben een hoger verwacht (maar niet gegarandeerd) rendement en een hogere volatiliteit dan het stabiele gedeelte van de portefeuille. Een breed gespreide aandelenportefeuille kan in een korte periode 50% of meer dalen in een korte periode, en zelfs na verschillende jaren is het niet gegarandeerd om terug op niveau te komen.

Als belegger kies je een verdeling die hiermee rekening houdt.

Als we de posts van de laatste 12 maand bekijken, kunnen we lezen dat vele van de leden eind vorig jaar meer verloren dan de markt en/of vandaag ook nog onder de markt presteren.

Welke oplossing heb jij?

Er is geen oplossing die gegaranderd geld opbrengt, ik hoop dat we het daarover eens zijn.

Maar ik vind dat je beleggers flexibel moet maken, omdat de markt nu eenmaal ook verandert.
Voor mij zit de goede oplossing in een mix van strategieën. Bijgevolg moeten beginnende beleggers de skills aanleren om zelfstandig strategieën te kunnen evalueren

Dus zeggen "steek al je geld in de indices, als het goed gaat is alles goed, en als het slecht gaat wacht je tot het weer goed gaat" is naar mijn inzien geen oplossing...

Wie zegt dat je tijdens een berenmarkt en een stierenmarkt dezelfde beleggingsstrategie moet aanhouden?

Aerolla schreef: ↑2 november 2019, 18:31 Wie zegt dat je tijdens een berenmarkt en een stierenmarkt dezelfde beleggingsstrategie moet aanhouden?

Och, ik moet het nog zien dat al die bogleheads zich aan hun strategie zullen houden wanneer we enkele jaren in een berenmarkt verzeilen. Je hebt karakter nodig wanneer je maand na maand de waarde van je belegging dieper in het rood ziet zakken en de ene na de andere ontslag ronde en bedrijfssluiting in het nieuws komt, om dan rustig te blijven zitten.

Achteraf is het mogelijk om de strategieën te evalueren. Vooraf is het moeilijk om te weten welke goed of slecht zal uitdraaien.

Het "leuke" aan Buy and hold indexbeleggen is dat je automatisch het gemiddelde van de strategieën zal krijgen, geen nood om de beste op voorhand te bepalen.

Persoonlijk kan ik succesvolle strategieën niet op voorhand bepalen, ik ken zelfs niemand die zo'n strategie kan opzetten. Ik weet dat een "gok op de" verkeerde strategie catastrofaal kan zijn voor mijn beleggingen. Ik kies dus voor de garantie van het gemiddeld indexbeleggen en die dit in een Buy en hold manier.

Wimble schreef: ↑2 november 2019, 16:56

Picaro schreef: ↑2 november 2019, 16:51

Hier bedoelt hij gewoon mee de inflatie hoor. De meeste mensen op dit forum hebben dat hopelijk wel door, maar de gemiddelde burger heeft geen weet van hoe veel geld hij verliest door inflatie alleen. Als ik hier zelfs al lees hoe erg mensen het vinden om nu geen interest te krijgen op een spaarrekening maar nooit rekening houden met de reële rente, dan vermoed ik dat buiten dit forum er nog minder mensen bij stilstaan wat het verschil tussen nominaal en reëel wil zeggen en hoe dat effect heeft op hun koopkracht.

Zover was ik ook mee, maar dan nog, de inflatie is nog geen 2%, ik doe jaarlijks 10% beter zonder onnoemelijke risico’s te nemen.

Uiteraard bedoel ik de inflatie, dat had de grote hoop onmiddellijk door.
Voor de raketgeleerden die denken dat de inflatie 'nog geen 2%' is, verwijs ik graag naar de term geld illusie of money illusion. Het feit dat zo'n term bestaat zou al een lampje moeten doen branden. Ik verwijs nog eens, met plezier, naar de inflatoire cyclus van de jaren '60 en '70 in de VS, die pas in 1974 (na 9 jaar) een politiek thema werd, zijn piek pas in 1980 bereikte en uiteindelijk in 1986 pas terug op het niveau van de vroege jaren '60 was.

B7H4long schreef: ↑2 november 2019, 18:51 Achteraf is het mogelijk om de strategieën te evalueren. Vooraf is het moeilijk om te weten welke goed of slecht zal uitdraaien.

Het "leuke" aan Buy and hold indexbeleggen is dat je automatisch het gemiddelde van de strategieën zal krijgen, geen nood om de beste op voorhand te bepalen.

Persoonlijk kan ik succesvolle strategieën niet op voorhand bepalen, ik ken zelfs niemand die zo'n strategie kan opzetten. Ik weet dat een "gok op de" verkeerde strategie catastrofaal kan zijn voor mijn beleggingen. Ik kies dus voor de garantie van het gemiddeld indexbeleggen en die dit in een Buy en hold manier.

Dus bepaal je wel op voorhand een strategie van welke u (en andere indexbeleggers) denkt dat successvol zal zijn en gaat u er vanuit dat u (en andere indexbeleggers) voldoende emotieloos zijn deze vol te houden onder alle mogelijke omstandigheden, inclusief maar niet beperkt tot eigen jobverlies, val van huisbank en oorlog in eigen land of regio.

GreenDean schreef: ↑2 november 2019, 20:08

Wimble schreef: ↑2 november 2019, 16:56

Zover was ik ook mee, maar dan nog, de inflatie is nog geen 2%, ik doe jaarlijks 10% beter zonder onnoemelijke risico’s te nemen.

Uiteraard bedoel ik de inflatie, dat had de grote hoop onmiddellijk door.
Voor de raketgeleerden die denken dat de inflatie 'nog geen 2%' is, verwijs ik graag naar de term geld illusie of money illusion. Het feit dat zo'n term bestaat zou al een lampje moeten doen branden. Ik verwijs nog eens, met plezier, naar de inflatoire cyclus van de jaren '60 en '70 in de VS, die pas in 1974 (na 9 jaar) een politiek thema werd, zijn piek pas in 1980 bereikte en uiteindelijk in 1986 pas terug op het niveau van de vroege jaren '60 was.

Ik heb het over de huidige inflatie, niet die van 40-50 jaar geleden...

Dus de cijfers op onderstaande site kloppen niet volgens u?https://nl.inflation.eu/inflatiecijfers ... elgie.aspx

Wimble schreef: ↑2 november 2019, 20:38 Ik heb het over de huidige inflatie, niet die van 40-50 jaar geleden...

Ik ook, die van 40-50 jaar geleden diende ter illustratie van het begrip geld illusie.

argov schreef: ↑2 november 2019, 20:14

B7H4long schreef: ↑2 november 2019, 18:51 Achteraf is het mogelijk om de strategieën te evalueren. Vooraf is het moeilijk om te weten welke goed of slecht zal uitdraaien.

Het "leuke" aan Buy and hold indexbeleggen is dat je automatisch het gemiddelde van de strategieën zal krijgen, geen nood om de beste op voorhand te bepalen.

Persoonlijk kan ik succesvolle strategieën niet op voorhand bepalen, ik ken zelfs niemand die zo'n strategie kan opzetten. Ik weet dat een "gok op de" verkeerde strategie catastrofaal kan zijn voor mijn beleggingen. Ik kies dus voor de garantie van het gemiddeld indexbeleggen en die dit in een Buy en hold manier.

Dus bepaal je wel op voorhand een strategie van welke u (en andere indexbeleggers) denkt dat successvol zal zijn en gaat u er vanuit dat u (en andere indexbeleggers) voldoende emotieloos zijn deze vol te houden onder alle mogelijke omstandigheden, inclusief maar niet beperkt tot eigen jobverlies, val van huisbank en oorlog in eigen land of regio.

Buy en hold is een strategie.


De Bogleheads investment philosophy ([url=https://www.bogleheads.org/wiki/Boglehe ... philosophy]url[url]) steunt op "beleg in indexfondsen" en 9 samenhangende principes:
1 Develop a workable plan
2 Invest early and often
3 Never bear too much or too little risk
4 Diversify
5 Never try to time the market
6 Use index funds when possible
7 Keep costs low
8 Minimize taxes
9 Invest with simplicity
10 Stay the course
De principes werken samen. Als je wil mag je dit ook een strategie noemen.

De principes 1, 3, 5, 7, 10 zijn diegene die in deze situatie van toepassing zijn.

GreenDean schreef: ↑2 november 2019, 15:16 Vandaag heeft aandeel A een mastodonten gewicht in index Y omwille van marktkapitalisatie, morgen krijgt het zulke klappen (terecht of onterecht) dat het uit de index verdwijnt en aandeel B zijn plaats inneemt. Welk effect heeft dat op index Y?

In de breed gediversifieerde indexen (bvb MSCI world ) zijn de mastodonten tot 1000 maal groter dan de kleine aandelen.

In het verleden zijn er grote aandelen verdwenen uit de index door faillissement. Ik herinner me niet dat er toen een groot effect was op de index?
Kan jij voorbeelden geven en hun effect?
Zijn er reeds mastodont verdwenen uit de brede indexen omdat ze te klein geworden waren?

GreenDean schreef: ↑2 november 2019, 15:16 Om nog maar te zwijgen van de rekenkundige trukken die soms tevoorschijn getoverd worden om een index in het juiste kleedje te doen passen.

Kun je een paar voorbeelden geven van zo'n trukken die een gereputeerde index tevoorschijn tovert?

B7H4long schreef: ↑2 november 2019, 18:23 Als we de posts van de laatste 12 maand bekijken, kunnen we lezen dat vele van de leden eind vorig jaar meer verloren dan de markt en/of vandaag ook nog onder de markt presteren.

Welke oplossing heb jij?

En wat zegt twee jaar over een beleggingsstrategie?

Voorbeeldje: dit forum telt behoorlijk veel mensen die één of andere vorm van waardebeleggen aanhangen. We hebben mensen die kijken naar vrije kasstroomrendementen, naar holdingkortingen, naar dividendrendement en dergelijke meer - allemaal parameters die gerelateerd zijn aan wat Fama 'waarde' noemt.

Historisch heeft waardebeleggen een sterk track record. De laatste paar jaar is de strategie echter serieus aan het underperformen - iets dat in het verleden regelmatig gebeurde. Durf jij op basis daarvan waardebeleggers aan te raden over te stappen naar indexbeleggen?

Mijn oplossing is de volgende: kies een beleggingsfilosofie met een onderliggende logica die jou persoonlijk overtuigt en blijf daarbij. Indexbeleggen is zeker een coherente en logische filosofie, maar er zijn genoeg andere methoden met een bewezen staat van verdienste en logische basis (o.a. waardebeleggen, dividend growth investing en contrair beleggen). Zelfs momentum-beleggen werkt, en dat druist in tegen alle elementaire principes van logica en economie

Tot slot nog iets anders dat hier al eerder ter sprake kwam: hoe bepaal je als actieve belegger wat 'de index' eigenlijk is? Hypothetisch voorbeeldje: Anna belegt enkel in aandelen uit de Eurozone, selecteert aandelen met een lage historische volatiliteit en past zeer strenge kwaliteitscriteria toe (o.a. zeer lage schulden en lage pay-out ratio).

Is MSCI World een gepaste benchmark voor Anna? Niet echt, haar beleggingen hebben een heel ander risicoprofiel. Minder wisselkoersrisico en minder bedrijfseigen risico, maar meer geografisch risico. Wat is dan wel een gepaste index?

vortex schreef: ↑2 november 2019, 18:50

Aerolla schreef: ↑2 november 2019, 18:31 Wie zegt dat je tijdens een berenmarkt en een stierenmarkt dezelfde beleggingsstrategie moet aanhouden?

Och, ik moet het nog zien dat al die bogleheads zich aan hun strategie zullen houden wanneer we enkele jaren in een berenmarkt verzeilen. Je hebt karakter nodig wanneer je maand na maand de waarde van je belegging dieper in het rood ziet zakken en de ene na de andere ontslag ronde en bedrijfssluiting in het nieuws komt, om dan rustig te blijven zitten.

https://www.bogleheads.org/wiki/Boglehe ... the_course

De meeste bogleheads zullen niet verkopen tijdens een market crash. Dat zou het slechtste zijn wat je kan doen.

"Just stay the course. Don’t do something, just stand there." - Jack Bogle

En als je Bogle niet gelooft, Buffett zegt hetzelfde:

Ignore the noise

Investing can get emotional, and it doesn’t help that you can see how you’re doing throughout the day by checking a stock ticker or turning on the news.

But no one can be certain which way the financial markets are going to move. The best strategy, even when the market seems to be tanking, is to keep a level head and stay the course, Buffett says.

“I don’t pay any attention to what economists say, frankly,” he said in 2016. “If you look at the whole history of [economists], they don’t make a lot of money buying and selling stocks, but people who buy and sell stocks listen to them. I have a little trouble with that.”

https://www.cnbc.com/2019/08/31/billion ... dvice.html

Bogleheads zijn mensen. Mensen overschatten hun risicobereidheid veelal.

Wees maar zeker dat Bogleheads ook aan paniekverkopen gaan doen. En ja, ze gaan net als de meeste actieve beleggers maar al te goed beseffen dat dat irrationeel is. En ja, ze gaan het desondanks toch doen.

B7H4long schreef: ↑3 november 2019, 10:07 In het verleden zijn er grote aandelen verdwenen uit de index door faillissement. Ik herinner me niet dat er toen een groot effect was op de index?

Dat is zo'n beetje het punt dat ik maakte.
Indexbeleggen wordt hier zo de hemel in geprezen dat veel mensen, die hier niet helemaal in thuis zijn, niet op de valkuilen gewezen worden.
Laat ons een Bel20 nemen. Dexia en Fortis verdwijnen eruit, en ik weet niet meer welke nemen hun plaats in. Je belegde in de Bel20 volgens het gewicht van ieder aandeel (op jezelf, via een bankfonds of ETF). De Bel20 kreeg algemeen klappen op het moment dat Fortis en Dexia eruit verdwenen, dus de index daalt en geeft een bepaald getal met die 2 nieuwe aandelen. Dat getal komt niet overeen met de winst of verlies in je portefeuille. Je hebt Fortis en Dexia voor heel weinig geld van de hand moeten doen, en die 2 nieuwe aan een misschien opgeblazen prijs moeten kopen, want je wil die Bel20 volgen. Na een jaar zegt het grafiekje: de Bel20 met x,x% vooruit, maar je portefeuille zou best op verlies kunnen staan.
Dit bovenstaande om duidelijk te maken hoe er zand in de ogen gestrooid wordt.

Bij een vb. met een faillissement is het iets duidelijker. Opnieuw de Bel20, puur hypothetisch deze keer. Dexia gaat failliet en had een gewicht van 20%. Al de rest blijft gelijk, geen bankencrisis, geen paniek, gewoon 1 mastodont van een bank die failliet gaat. Dit betekent dat je 20% van je geld (aandelen) kwijt bent, want de aandelen in je tracker zijn niets meer waard. Er komt een nieuw aandeel in de plaats en nu ga je herbalanceren met 80% van je geld (aandelen verkocht om dat nieuw te kopen). De index doet het goed dat jaar en gaat 10% vooruit maar jij zit nog steeds met een verlies van 12%.

B7H4long schreef: ↑3 november 2019, 10:07 Kun je een paar voorbeelden geven van zo'n trukken die een gereputeerde index tevoorschijn tovert?

In de hoogdagen van de jaren '90 is dit meermaals voorgevallen. Dat is geschiedenis, wie het interesseert kan het zo opzoeken.
Iedereen die in een index belegt of een index volgt zou moeten weten hoe die index bepaald wordt, dan vang je veel van die subtiele trukjes zo op na verloop van tijd. Wikipedia is hiervoor zelfs het ideale startpunt, dus moeilijk is het niet, je moet er alleen de tijd en de energie in steken.

dw schreef: ↑3 november 2019, 10:50 Bogleheads zijn mensen. Mensen overschatten hun risicobereidheid veelal.

Wees maar zeker dat Bogleheads ook aan paniekverkopen gaan doen. En ja, ze gaan net als de meeste actieve beleggers maar al te goed beseffen dat dat irrationeel is. En ja, ze gaan het desondanks toch doen.

To put this into perspective, however, consider this: In the first eight trading days of August, including two of the most volatile days since 2008, just under 2% of 401(k) participants at Vanguard made a change to their portfolios. In other words, over 98% stayed the course. Ninety-eight percent took no action. Ninety-eight percent took the long-term view.

Now it’s true, if choppy markets continue, we’ll see this number inch down. Ninety-eight percent of participants staying the course might become 97%. In October 2008, during the depths of the financial crisis, it became 96%—in other words, 4% of participants made a move. But the fact remains: those trading are a very small subset of investors.

https://awealthofcommonsense.com/2017/0 ... ar-market/

Ik blijf bij mijn standpunt: de meeste Bogleheads zullen niet verkopen.