Henkie1984 schreef: ↑24 december 2019, 15:38 Ik herinner me geen correcte berekeningen in het nadeel van pensioensparen? Verschillende keren mensen uitgenodigd om met iets te komen. Maar meestal komt het niet verder dan 99.9999% eindbelasting en 100% instapkosten.

De berekening die ik voor mezelf maak toont nog steeds aan dat het voor mij een interessante belegging is. Hopelijk opent iemand eens mijn ogen!

Je bent 35? Dat betekent nog 25 jaar tot aan je 60ste.

Stel dat je met pensioensparen een rendement haalt van 4,75% (het fictieve rendement waarop je ook belast wordt) en dat je door zelf te beleggen 6,75% haalt (je hoeft immers niet voor 40% in obligaties te beleggen en de lopende kosten van zelf beleggen zijn ook een stuk lager).

Dan heb je op je 60ste het volgende:

Pensioensparen: 980 * 1,0475^25 * 0,92 (eindbelasting van 8%) + 0,3 * 980 * 1,0675^25 (belastingvoordeel) = 4381,53€

Niet pensioensparen: 980 * 1,0675^25 = 5016,76€

Niet pensioensparen wint dus duidelijk. En dan heb ik nog geen rekening gehouden met instapkosten die vaak ook 3% bedragen bij een pensioenspaarfonds.

Henkie1984 schreef: ↑24 december 2019, 15:38 Ik herinner me geen correcte berekeningen in het nadeel van pensioensparen? Verschillende keren mensen uitgenodigd om met iets te komen. Maar meestal komt het niet verder dan 99.9999% eindbelasting en 100% instapkosten.

De berekening die ik voor mezelf maak toont nog steeds aan dat het voor mij een interessante belegging is. Hopelijk opent iemand eens mijn ogen!

Er zijn vele threads over pensioensparen op dit forum.

In meerdere threads worden berekeningen gemaakt en sommige hebben zelfs excels: vergelijkingen met gelijkaardige beleggingen -gelijkaardig risico- buiten het fiscaal kader, vergelijkingen met beleggingen met een ander risiconiveau, ....

Pensioensparen lijkt vooral financieel voordelig naarmate je je pensioen nadert. In de jongere jaren lijkt er weinig financieel voordeel, maar eerder een mentaal voordeel. (geld opzij zetten waar je maar moeilijk aankan voor je pensioen).


Kun jij je berekeningen publiceren?

Als het voordeel van fisc. pensioensparen groter wordt, naarmate je je pensioen nadert: is het dan wenselijk om op latere leeftijd (laat ons zeggen 55) een fonds of verzekering te nemen?

Klopt het dat dat voordeel groter wordt omdat je na je 60ste belastingvrij kan storten of is er een andere reden?

Verstuurd vanaf mijn SM-A405FN met Tapatalk

ignition schreef: ↑25 december 2019, 11:22 Je bent 35? Dat betekent nog 25 jaar tot aan je 60ste.

Stel dat je met pensioensparen een rendement haalt van 4,75% (het fictieve rendement waarop je ook belast wordt) en dat je door zelf te beleggen 6,75% haalt (je hoeft immers niet voor 40% in obligaties te beleggen en de lopende kosten van zelf beleggen zijn ook een stuk lager).

Dan heb je op je 60ste het volgende:

Pensioensparen: 980 * 1,0475^25 * 0,92 (eindbelasting van 8%) + 0,3 * 980 * 1,0675^25 (belastingvoordeel) = 4381,53€

Niet pensioensparen: 980 * 1,0675^25 = 5016,76€

Niet pensioensparen wint dus duidelijk. En dan heb ik nog geen rekening gehouden met instapkosten die vaak ook 3% bedragen bij een pensioenspaarfonds.

Waardeloze berekening. Ten eerste krijg je de belasting recuperatie van 30% het jaar erop terug, dus netto investeer je jaarlijks €686 ipv €980 terwijl je wel het rendement op €980 (min instapkost) hebt. Ten tweede moet je appels met appels vergelijken, een alternatief voor fiscaal pensioensparen moet aan hetzelfde risico niveau voldoen, zelfde asset allocatie, dus zonder kosten het zelfde rendement. Ten derde dien je het fiscaal voordeel na de eindheffing mee te rekenen, ook dat is een belangrijk voordeel aan fiscaal pensioen sparen.
Met jouw cijfers gerekend krijg je dit:
Fiscaal pensioen sparen op je 60ste €58.252 netto
Fiscaal pensioen sparen op je 65ste €88.927 netto
Niet fiscaal beleggen op je 60ste €44.688 bruto
Niet fiscaal beleggen op je 65ste €66.825 bruto
Merk op dat het voordeel op de gemeente belastingen niet is meegerekend bij fiscaal pensioen sparen (rendement is eigenlijk nog iets hoger) en dat bij niet fiscaal beleggen geen instapkosten, beurstaksen brookerkosten en uitstapkosten zijn meegerekend (rendement zal lager zijn)

Is de eindbelasting van 8% enkel op de fictieve opbrengst, of op je totaalbedrag aan fictieve opbrengst?

Ik heb vorig jaar een gelijkaardige berekening gemaakt en kwam erop uit dat fiscaal pensioensparen pas vanaf mijn 43 voordeliger zou worden dan zelf beleggen. Misschien had ik de eindbelasting foutief ingeschat? Bij mij was die een pak hoger dan 3673€.

Atmosfeer schreef: ↑25 december 2019, 14:24 Is de eindbelasting van 8% enkel op de fictieve opbrengst, of op je totaalbedrag aan fictieve opbrengst?

Ik heb vorig jaar een gelijkaardige berekening gemaakt en kwam erop uit dat fiscaal pensioensparen pas vanaf mijn 43 voordeliger zou worden dan zelf beleggen. Misschien had ik de eindbelasting foutief ingeschat? Bij mij was die een pak hoger dan 3673€.

Je kan inderdaad voor elk jaar het verschil tussen fiscaal pensioensparen en zelf beleggen berekenen. En dan elk jaar beslissen wat je zal doen.

In mijn persoonlijke berekeningen was het omslagpunt iets later dan bij jou.
Vanaf 55 zou ik dan ook voor pensionspaarverzkering gaan. De winst door de fiscaliteit levert me een rendement dat ik nergens anders kan krijgen voor dit vastrentende deel van mijn portefeuille.

Atmosfeer schreef: ↑25 december 2019, 14:24 Is de eindbelasting van 8% enkel op de fictieve opbrengst, of op je totaalbedrag aan fictieve opbrengst?

8% op de fictieve opbrengst op je 60ste (bij een fictief rendement van 4,75%) in bovenstaand voorbeeld 8% op €45919.

archytas schreef: ↑25 december 2019, 12:54 Als het voordeel van fisc. pensioensparen groter wordt, naarmate je je pensioen nadert: is het dan wenselijk om op latere leeftijd (laat ons zeggen 55) een fonds of verzekering te nemen?

Klopt het dat dat voordeel groter wordt omdat je na je 60ste belastingvrij kan storten of is er een andere reden?

Verstuurd vanaf mijn SM-A405FN met Tapatalk

Je vroeg dit reeds een half jaar geleden: antwoord uit de andere thread hieronder. Heb je nog vragen hierover.

B7H4long schreef: ↑30 juli 2019, 15:25

archytas schreef: ↑30 juli 2019, 10:57 Kan je onderstaande opmerking even uitleggen? Is dat omdat je van je 60 tot 65 niet meer wordt belast?

Opm: hoe dichter je bij je pensioen bent joe groter het financieel voordeel word. Hoe jonger dat je bent hoe meer het fiscaal voordeel uitgespreid word over de jaren.

Je krijgt 1 jaar nadat je gestort hebt 30% van je storting terug, en de rest met je pensioen, (met de winst van de belegging min de belasting die je dan moet betalen).

Als je nu het intern rendement (in excel IR.schema() of XIRR() ) berekent zie je dat de "winst" van de belastingteruggave "uitgespreid" word tot aan je pensioen.


Hier een paar vb van het rendement van de belastingsteruggave ( in de veronderstelling dat het pensioensparen hier netto niets opbrengt).

1/05/2019 980
1/05/2020 -294
1/05/2022 -980
XIRR 11,1%


1/05/2019 980
1/05/2020 -294
1/05/2030 -980
XIRR 3,2%


1/05/2019 980
1/05/2020 -294
1/05/2065 -980
XIRR 0,8%

Tegenover een gelijkaardige belegging (*) buiten pensioensparen heb ik dan de volgende vuistregel afgeleid:
fiscaal voordeel van pensioensparen = 30%/aantal_jaren_tot_pensioen (of 25% / jaren)

ETA:
Pensionspaarfondsen hebben typisch een jaarlijkse kost van 1.25-1.35% en eventueel een instapkost.

ARGENTA DP - Dynamic Allocation A is identiek aan het Argenta Pensioenspaarfonds maar met een kost die je nog eens 0.50% doet verliezen.

Als je zelf belegd via ETFs win je per jaar meer dan 1% tov de pensioenspaarfondsen.

Het is met pensioensparen zoals met etf's: er zijn believers en non-believers. Je kunt er eindeloos over blijven discussiëren.

ik zou het niemand aanraden

Magnificent schreef: ↑24 december 2019, 16:03 Ik spaar nu al zo’n 18 jaar het volle bedrag en ben er 36. In de bank hebben ze mij indertijd nooit gezegd dat ik er woekerwinsten aan zal overhouden, enkel een mooi spaarpotje. Enkel gezegd dat ik het geld liefst tot mn 65 moet laten staan anders wordt er veel van afgehouden. Lijkt me een eerlijk antwoord denk ik dan.

De simulaties die destijds gedaan werden hielden toch bijna allemaal rekening met een jaarlijkse winst van 7% na aftrek van instap- en beheerskosten.
Destijds sprak men dan niet over woekerwinst, de dag van vandaag echter.

Aan de hand van simulaties46 toont Gijs Dekkers (Dekkers, 2000) aan dat de winst
van de generatie geboren tussen 1930 en 1935 veel lager ligt dan de verwachte winst van
latere generaties. Vooral de baby-boomers (de generatie geboren tussen 1946 en 1965)
zullen aanspraak kunnen maken op forse pensioenwinsten

(Bron)

Ik denk gewoon dat het goed is voor veel mensen dat het 30% kost om uit te stappen. Kwestie van impulsieve aankopen niet met het geld te doen dat je opzij zet voor je pensioen ...

M.i. is dat nog steeds het belangrijkste voordeel van pensioensparen.

Hoe je het ook draait of keert, het is geen topbelegging, maar dankzij het fiscale voordeel worden de aankoopkosten en recurente kosten deels gecompenseerd.

vortex schreef: ↑25 december 2019, 13:38 Waardeloze berekening. Ten eerste krijg je de belasting recuperatie van 30% het jaar erop terug, dus netto investeer je jaarlijks €686 ipv €980 terwijl je wel het rendement op €980 (min instapkost) hebt.

Die zit erin maar ik heb het op een andere manier berekend. 980 in het pensioenspaarfonds en 294 die je dan zelf kan beleggen. Komt op hetzelfde neer.

vortex schreef: ↑25 december 2019, 13:38 Ten tweede moet je appels met appels vergelijken, een alternatief voor fiscaal pensioensparen moet aan hetzelfde risico niveau voldoen, zelfde asset allocatie, dus zonder kosten het zelfde rendement.

Ik vind van niet. Als je aan pensioensparen doet, ben je verplicht om max 60% in aandelen te zitten. Als je zelf belegt, kan je 100% in aandelen zitten.

Daarnaast hebben pensioenspaarfondsen hogere kosten. Vaak 1 à 1,5% per jaar.

vortex schreef: ↑25 december 2019, 13:38 Ten derde dien je het fiscaal voordeel na de eindheffing mee te rekenen, ook dat is een belangrijk voordeel aan fiscaal pensioen sparen.

Het ging hier om een simulatie als je 35 bent. Pensioensparen wordt volgens mijn model pas interessant vanaf een jaar of 50.

Pensioensparen: 10 euro extra aftrekbaar in 2020, maar let op voor 'fiscale val' Wie in 2020 aan pensioensparen doet, kan 10 euro meer aftrekken van zijn belastingen in 2021. ... Wie 10% meer stort, geniet slechts 25% voordeel (op 1.000 euro is dat dus 250 euro) en scheurt dus zijn fiscale broek

B7H4long schreef: ↑25 december 2019, 12:40 Er zijn vele threads over pensioensparen op dit forum.

Mijn cijfers tot op vandaag

huidige waarde 11,380.20
Vervroegde eindbelasting 142.34
Stortingen 8,430.00
Belastingvermindering 2,529.00

Netto inleg gekapitaliseerd tot einddatum (4.75%) 32,514.85
8% eindbelasting 2,601.19

Stortingen - belastingvermindering = 5,901.00

Wat ik op op mijn rekening gestort zou moeten krijgen op 65e
Return 3% = 17,426.30
Return 4% = 23,898.37
Return 5% = 32,404.05
Return huidig % (geannualiseerd 6.96%) = 57,535,54