YelitBiros schreef: ↑28 december 2019, 18:42
Iemand die zijn leven lang pensioensparen doet, kan van dat bedrag hoogstens een nieuwe auto kopen, die je dan eigenlijk niet meer nodig hebd.

Hu ?? Is dat zo ..eenmaal boven de 65 heb je eigenlijk geen wagen meer nodig. Inleveren voor een elektrische fiets en rollator ? Wat een mooie toekomst. doe maar.
Op mijn 65 lever ik de firmawagen in en koop ik een cabrio. Hopelijk elektrisch. Rollator in de koffer.

29 jaar en willen pensioensparen, neem dan een pensioenspaarFONDS van Argenta of van BNP.
Gezien je heel ruime horizon >30 jaar neem de groei gerichte varianten met een hoger risico. Zie je dit niet zitten kies dan voor de defensieve varianten.

Kijk er de rendementen op lange termijn even op na en je zal zien dat je er een veel beter rendement zal op nahouden. Dan bij de TAK21 producten, TAK21 producten zijn voornamelijk interessant in tijden van hoge intresten.

je kan evengoed (of béter) dat geld in trackers steken, daar heb je tenminste zélf controle over. met dat pensioensparen maak je banken rijker, moest dat niet zo zijn, ze zouden er niet zoveel moeite voor doen om jonge mensen 'liggen te hebben'

Pensioenspaarfondsen zijn strikt gereglementeerd. Door die reglementering ben je beter beschermd bij een beurscrash in tegen stelling tot een ETF. Natuurlijk weegt dit ook op je rendement gezien er ten allen tijden een bepaald percentage in obligaties moet zitten voor je pensioenspaarfonds.

Vergeet ook niet het fiscale luik. Wat ik wel toe zou juichen en wat ik zelf ook vanaf dit jaar zou willen gaan doen is mijn 30% belastingvoordeel direct in een ETF te stoppen. Zo laat ik mijn belastingvoordeel extra renderen.

Newsflash!

Je hoeft niet te kiezen tussen pensioensparen en andere beleggingen. Je mag sinds 2020 combineren!

Pensioensparen verdient volgens mij een bescheiden plekje in ieders portefeuille. Die 990€ (2020) is een druppel op een gloeiende plaat voor spaargidsers, right? (cijfers ook al verschillende keren gepost)

6ilverfox schreef: ↑2 januari 2020, 22:35 Pensioenspaarfondsen zijn strikt gereglementeerd. Door die reglementering ben je beter beschermd bij een beurscrash in tegen stelling tot een ETF. Natuurlijk weegt dit ook op je rendement gezien er ten allen tijden een bepaald percentage in obligaties moet zitten voor je pensioenspaarfonds.

Waarom denk je dat pensioenspaarfondsen beter beschermd zijn dan beursgenoteerde fondsen?

Pensioenspaarfondsen beleggen voornamelijk in Euro en Europese bedrijven en obligaties, dus nauwelijks wisselkoers risico
Pensioenspaarfondsen beleggen doorgaans niet in zeer cyclische of hoog risico aandelen
Pensioenspaarfondsen beleggen doorgaans niet hoog risico obligaties
Kortom een 50/50 pensioenspaarfonds heeft een lager risico dan een 50/50 wereldwijde etf portefeuille en daardoor wellicht ook een wat lager verwacht intern rendement.

Niet vergeten dat je landen zoals belgie, nederland en duitsland gratis geld geeft via korte termijn staats obligaties met negatieve intrest. Ik vraag me af als je dat zou kunnen ingeven als goed doel en belastingsvermindering kan bekomen

vortex schreef: ↑3 januari 2020, 10:29 Pensioenspaarfondsen beleggen voornamelijk in Euro en Europese bedrijven en obligaties, dus nauwelijks wisselkoers risico
Pensioenspaarfondsen beleggen doorgaans niet in zeer cyclische of hoog risico aandelen
Pensioenspaarfondsen beleggen doorgaans niet hoog risico obligaties

Dit kan je makkelijk zelf doen met (al-dan-niet beursgenoteerde) fondsen.

vortex schreef: ↑3 januari 2020, 10:29 Kortom een 50/50 pensioenspaarfonds heeft een lager risico dan een 50/50 wereldwijde etf portefeuille en daardoor wellicht ook een wat lager verwacht intern rendement.

Wel de resultaten van het laatste kwartaal vorig jaar tonen dit niet.

De rangschikking van de fondsen volgens hun resultaten is exact wat men verwacht gebaseerd op het % aandelen.
- In het laatste kwartaal van 2018: daling volgens het % aandelen - De pensioenspaarfondsen gaven geen extra bescherming - integendeel zelfs
- In 2019: stijging volgens het % aandelen

( resultaten - 18Q4 - 2019 )
- Passieve portefeuille (75/25) -9.8% +23,07%
- BNP Paribas B Pension Growth (70% aandelen) -9.97% +18.50%
- Argenta Pensioenspaarfonds (70% aandelen) -9,50% +20,62%
- BNP Paribas B Pension Balanced Classic EUR Acc (50% aandelen) -7,75% +14,35%
- Passieve portefeuille (50/50) -5.0% +17,42%
- Argenta Pensioenspaarfonds Defensive (33% aandelen) -3.63% + 11.03%

Dus nee, tijdens de grote correctie van 2018 hebben de pensioenspaarfondsen geen extra bescherming gegeven.

B7H4long schreef: ↑3 januari 2020, 11:04

vortex schreef: ↑3 januari 2020, 10:29 Pensioenspaarfondsen beleggen voornamelijk in Euro en Europese bedrijven en obligaties, dus nauwelijks wisselkoers risico
Pensioenspaarfondsen beleggen doorgaans niet in zeer cyclische of hoog risico aandelen
Pensioenspaarfondsen beleggen doorgaans niet hoog risico obligaties

Dit kan je makkelijk zelf doen met (al-dan-niet beursgenoteerde) fondsen.

Dat was het punt niet, trouwens als je dat zelf doet is het zonder 30% fiscaal voordeel.

vortex schreef: ↑3 januari 2020, 10:29 Kortom een 50/50 pensioenspaarfonds heeft een lager risico dan een 50/50 wereldwijde etf portefeuille en daardoor wellicht ook een wat lager verwacht intern rendement.

B7H4long schreef: ↑3 januari 2020, 11:04 Wel de resultaten van het laatste kwartaal vorig jaar tonen dit niet.
Dus nee, tijdens de grote correctie van 2018 hebben de pensioenspaarfondsen geen extra bescherming gegeven.

Dus één anekdotische correctie moet het bewijs leveren? Denk het niet, de Euro aandelen zijn bij de 2018 correctie aanzienlijk dieper gezakt en daarna minder gestegen dan de VS of bij uitbreiding de globale markt. En ten tweede heeft de dalende rente in 2019 de high yield obligaties sterker doen stijgen dan de lager risico obligaties. Logisch dus dat in dit kort tijdsbestek een globale portefeuille een hoger rendement gehaald heeft, of het daarmee bewezen is dat het risico kleiner, groter of gelijk is, is nog wat anders hé. Zoals wel vaker appels en peren vergelijken om dan een scheve conclusie te trekken.

vortex schreef: ↑3 januari 2020, 11:54

B7H4long schreef: ↑3 januari 2020, 11:04
Dit kan je makkelijk zelf doen met (al-dan-niet beursgenoteerde) fondsen.

Dat was het punt niet, trouwens als je dat zelf doet is het zonder 30% fiscaal voordeel.

Wel het punt. Wat zou anders het punt zijn dat er dan gemaakt werd? Als die bescherming belangrijk is is voor de belegger, dan heeft de belegger voluit de kans om die via indexfondsen op te bouwen.

De volledige fiscale behandeling van het vastzetten van je inleg voor 37 jaar door pensioensparen levert een jaarlijkse winst van gevoelig minder dan 1% voor een 29 jarige.
Een winst die volledig tenietgedaan word omdat een ETF portefeuille meer dan 1% minder jaarlijkse kosten heeft.

vortex schreef: ↑3 januari 2020, 11:54

vortex schreef: ↑3 januari 2020, 10:29 Kortom een 50/50 pensioenspaarfonds heeft een lager risico dan een 50/50 wereldwijde etf portefeuille en daardoor wellicht ook een wat lager verwacht intern rendement.

B7H4long schreef: ↑3 januari 2020, 11:04 Wel de resultaten van het laatste kwartaal vorig jaar tonen dit niet.
Dus nee, tijdens de grote correctie van 2018 hebben de pensioenspaarfondsen geen extra bescherming gegeven.

Dus één anekdotische correctie moet het bewijs leveren? Denk het niet, de Euro aandelen zijn bij de 2018 correctie aanzienlijk dieper gezakt en daarna minder gestegen dan de VS of bij uitbreiding de globale markt. En ten tweede heeft de dalende rente in 2019 de high yield obligaties sterker doen stijgen dan de lager risico obligaties. Logisch dus dat in dit kort tijdsbestek een globale portefeuille een hoger rendement gehaald heeft, of het daarmee bewezen is dat het risico kleiner, groter of gelijk is, is nog wat anders hé. Zoals wel vaker appels en peren vergelijken om dan een scheve conclusie te trekken.

Hey, jij wil absoluut de vergelijking maken met een 50/50 wereldwijde etf portefeuille. Persoonlijk zou ik het niet doen maar ja ....

Wel het resultaat was gelijkaardig in 2015-16, 2011, 2007-09 en ook rond het jaar 2000. Hoeveel vergelijkingspunten moet je hebben? In welke periode heeft een pensioenspaarfonds minder risico gehad dan een vergelijkbare ETF portefeuille.

B7H4long schreef: ↑3 januari 2020, 12:15 De volledige fiscale behandeling van het vastzetten van je inleg voor 37 jaar door pensioensparen levert een jaarlijkse winst van gevoelig minder dan 1% voor een 29 jarige.

Wie op 29 jaar begint met fiscaal pensioen sparen en er van uit gaat dat het onderliggende fonds gemiddeld 4,75% rendeert, komt op een geannualiseerd rendement van 6%. Indien je er van uit gaat dat onderliggend fonds helemaal niks oplevert heb je op het eind toch nog 0,98% geannualiseerd, een ETF die niks opgebracht heeft zal door kosten een negatief rendement geven.

Hier berekende je het rendement voor iemand die inlegt op 29 jaar, 30 jaar, 31 jaar, 32 jaar, ..... enz.
Als je zuiver naar het rendement voor de storting als 29 jarige kijkt is het financieel niet zo een goede beslissing om dit jaar te storten. voor de storting dit jaar kan je makkelijk hetzelfde halen buiten de fiscale behandeling.

pensioensparen is in mijn opzicht enkel nuttig als 29 jarige als:-
- die 29 jarige niet genoeg discipline heeft om het geld te laten staan tot aan zijn pensioen.
- die 29 jarige zich echt niet een beetje met beleggen wil bezighouden.

vortex schreef: ↑3 januari 2020, 12:45 Indien je er van uit gaat dat onderliggend fonds helemaal niks oplevert heb je op het eind toch nog 0,98% geannualiseerd, een ETF die niks opgebracht heeft zal door kosten een negatief rendement geven.

Serieus?
Indien het "onderliggend fonds helemaal niks oplevert" (na jaarlijkse kosten van 1,25%.1.35% ) leverde het 1,25%.1.35% op voor kosten!
Een ETF die gelijkaardig belegd zal die 1,10% opbrengen na kosten ( opbrengst voor kosten - kosten = 1.25% - 0.15%), en dan hou ik nog geen rekening met de instapkosten.

B7H4long schreef: ↑3 januari 2020, 13:24 Hier berekende je het rendement voor iemand die inlegt op 29 jaar, 30 jaar, 31 jaar, 32 jaar, ..... enz.

Lijkt mij evident dat je jaarlijks inlegt en het rendement op het totaal bekijkt, en niet op die ene minst gunstige.

vortex schreef: ↑3 januari 2020, 12:45 Indien je er van uit gaat dat onderliggend fonds helemaal niks oplevert heb je op het eind toch nog 0,98% geannualiseerd, een ETF die niks opgebracht heeft zal door kosten een negatief rendement geven.

B7H4long schreef: ↑3 januari 2020, 13:24 Serieus?
Indien het "onderliggend fonds helemaal niks oplevert" (na jaarlijkse kosten van 1,25%.1.35% ) leverde het 1,25%.1.35% op voor kosten!
Een ETF die gelijkaardig belegd zal die 1,10% opbrengen na kosten ( opbrengst voor kosten - kosten = 1.25% - 0.15%), en dan hou ik nog geen rekening met de instapkosten.

In de berekening hierboven is van 3% instapkosten en 8% eindbelasting uitgegaan, die zitten dus in het 0,98% geannualiseerde rendement. Je moet dus enkel nog instapkosten, brookerkosten en uitstapkosten op de gelijkaardige ETF's in rekening brengen, laat ons zeggen 0,12% instapkosten, en twee keer €7,5 brookerkost per jaar (één aandelen en één obligatie etf). Voor een jaarlijkse storing van €980 kom je dus op 1,65% instapkost.

Vergelijking voor een storting dit jaar als 29 jarige.
(je kan elk jaar opnieuw beslissen wat je doet. Vanaf een zeker leeftijd zal een pensioenspaarfonds intressanter worden, vanaf een latere eeftijd zal een pensionspaarverzekering beter worden)

Aannamen: pensioenspaarfonds en ETF beleggen in hetzelfde.
pensioenspaarfonds heeft een lopende kost van 1.25%, ETF heeft een lopende kost van 0.15%


Scenario 1:
pensioenspaarfonds brengt de volgende jaren 4,75% op - > ETF brengt de volgende jaren 5,85% op (*)
Resultaat : PSP IRR = ; ETF IRR=


Scenario 2:
pensioenspaarfonds brengt de volgende jaren 0% op - > ETF brengt de volgende jaren 1,15% op (*)
Resultaat : PSP IRR = ; ETF IRR=

(*) op lange termijn zal een passieve portefeuille 9 van de 10 aktieve fondsen verslagen.
Je kan het verschil in rendement aanpassen zoals je wilt.


lichte update: zie post hieronder