Phjo01 schreef: ↑3 juni 2020, 09:37 Intéressant maar is een betalend artikel?

Registreren en je kunt het artikel lezen.

Eeuwen lang hebben geleerden naar de 'steen der wijzen' gezocht.

Het doet dan ook ontzaglijk veel plezier dat onze tovenaars-economen die gevonden hebben. Dat we dit nog mogen meemaken ! Voor mij ook graag een miljardje, ober !

ignition schreef: ↑3 juni 2020, 17:49

Mudi schreef: ↑3 juni 2020, 16:49 En de reden waarom we geen hyperinflatie hebben is omdat QE volledig zijn doeleinde mist. Geprint geld komt in de handen van grote bedrijven of investeerders (= rijken). I.p.v. die geld dan te gaan verdelen aan de midden- en lagere klasse, investeren ze die terug in aandelen (check eens buy back programma de afgelopen jaren) en aandelen worden duurder. Dus we zien daadwerkelijk hyperinflatie, maar dan op de beurzen.

Waarom zien we dan ook geen hyperinflatie op de beurzen van Europa? Die blijven maar aanmodderen.

Die zien we wel, check maar eens naar DAX, stijging van meer dan 100% sinds 2010. CAC meer dan 80% stijging sinds 2010.
AEX stijging van meer dan 100% sinds 2008 terwijl de growth rate in EU niet boven de 2% is geraakt.
Een van de reden dat Europa op lagere inflatie op de beurzen heeft gekend is omdat EU geen 1 land is waardoor politieke spanningen (Brexit, Italië, Griekenland) voor vertraging hebben gezorgd. Daarnaast heeft EU ook geen grote Tech (buiten SAP) om de indexen te ondersteunen.

Mudi schreef: ↑3 juni 2020, 16:49 Een opgepompte aandeel heeft helemaal geen meerwaarde aan de economie, het is een soort spaarboekje geworden met zeer hoog rendement. Het heeft zelfs geen zin om in deze markt te verkopen want "slechte" aandelen gaan ook omhoog, hoger dan inflatie.

Ik bekijk aandelen ook als een soort (zeer volatiel) spaarboekje.

Dat is het ook, investeren in aandelen heeft quasi geen bijdrage tot de economie eens de aandelen zijn uitgedeeld (Kapitaalverhoging). Maar de huidige marktsituatie is zelfs geen volatiele omgeving. Lijkt het even mis te gaan, dan grijpen centrale banken onmiddellijk in omdat ze weten datzeer snel lelijk kan worden.

Mudi schreef: ↑3 juni 2020, 16:49 Bedrijven zien hun productiviteit/winsten niet evenredig stijgen met hun aandeelprijs maar dat interesseert hun natuurlijk niet. Enige wat telt voor bedrijven is om investeerders content te houden. En zolang dat de aandeelprijs stijgt, is er geen enkel probleem (ook al maakt het bedrijf miljarden verlies (zie Tesla bv.))

Nee maar het is niet dramatisch als je de aandelenmarkt als geheel bekijkt. Wereldwijde aandelen noteren aan een shiller PE van 20 ongeveer dus niet enorm overgewaardeerd zoals in vorige bubbels.

Voor Europa? US zit rond de 25-30 en laatste keer dat die zo hoog was hadden we dot.com bubble.

Mudi schreef: ↑3 juni 2020, 16:49 En dit allemaal terwijl de werkende klasse hun loon zeer matig tot enkel indexatie zag stijgen. En het is juist de werkende klasse die moet spenderen om economie verder te laten groeien. Maar de QE geld geraakt niet tot bij hun. De economie van US groeit gemiddeld 1-2% per jaar sinds 2009 terwijl QE met 450% is gestegen.



https://www.investing.com/analysis/the- ... -200526288

De aandelenmarkt stijgt op de lange termijn meestal sneller dan GDP. De economie is niet hetzelfde als de beurs. GDP en beursprestaties zijn vaak zelfs negatief gecorreleerd.

Dit was een antwoord op uw opmerking van hieronder.

Och dat zeggen ze al jaren dat ons financieel systeem op instorten staat en dat er hyperinflatie komt (meestal door mensen die niet goed begrijpen hoe QE werkt). Lijkt voorlopig goed mee te vallen.

Data toont duidelijk dat in de US QE heeft geleid tot hyperinflatie aandelenmarkt terwijl economie er quasi geen baat bij had. De dip in 2018 in aandelen markt was voornamelijk omdat de FED de interestvoeten had verhoogd en QT deed om de bubble te verkleinen (zie hieronder, een QT van "maar" 400 miljard USD en interestvoet stijging van 1% liet de markt dalen met bijna 20%).


Deze crash hadden de centrale banken 2 keuzes:
- Wachten en zien wat de bedrijven gingen doen: restructurering, kapitaalverhoging (tenslotte hebben ze toch de aandelen terug opgekocht, konden ze evengoed terug verkopen), obligaties uitschrijven, ...
- Ingrijpen en balance sheet vergroten.

Jammer dat ze tweede weg hebben gekozen want uiteindelijk wordt het probleem alleen maar erger.
https://www.youtube.com/watch?v=v9GicM9Qtc8

Mudi schreef: ↑3 juni 2020, 20:54

ignition schreef: ↑3 juni 2020, 17:49

Waarom zien we dan ook geen hyperinflatie op de beurzen van Europa? Die blijven maar aanmodderen.

Die zien we wel, check maar eens naar DAX, stijging van meer dan 100% sinds 2010. CAC meer dan 80% stijging sinds 2010.
AEX stijging van meer dan 100% sinds 2008 terwijl de growth rate in EU niet boven de 2% is geraakt.
Een van de reden dat Europa op lagere inflatie op de beurzen heeft gekend is omdat EU geen 1 land is waardoor politieke spanningen (Brexit, Italië, Griekenland) voor vertraging hebben gezorgd. Daarnaast heeft EU ook geen grote Tech (buiten SAP) om de indexen te ondersteunen.

MSCI Europe staat nauwelijks hoger dan in 2007.

Mudi schreef: ↑3 juni 2020, 20:54

Nee maar het is niet dramatisch als je de aandelenmarkt als geheel bekijkt. Wereldwijde aandelen noteren aan een shiller PE van 20 ongeveer dus niet enorm overgewaardeerd zoals in vorige bubbels.

Voor Europa? US zit rond de 25-30 en laatste keer dat die zo hoog was hadden we dot.com bubble.

Voor de wereld als geheel. Dot com bubbel zat op het hoogtepunt boven 45.

Mudi schreef: ↑3 juni 2020, 20:54

De aandelenmarkt stijgt op de lange termijn meestal sneller dan GDP. De economie is niet hetzelfde als de beurs. GDP en beursprestaties zijn vaak zelfs negatief gecorreleerd.

Dit was een antwoord op uw opmerking van hieronder.

Och dat zeggen ze al jaren dat ons financieel systeem op instorten staat en dat er hyperinflatie komt (meestal door mensen die niet goed begrijpen hoe QE werkt). Lijkt voorlopig goed mee te vallen.

Data toont duidelijk dat in de US QE heeft geleid tot hyperinflatie aandelenmarkt terwijl economie er quasi geen baat bij had.

QE is eigenlijk helemaal niet hyperinflationair. De centrale bank koopt obligaties van banken en de bank krijgt in ruil reserves bij de centrale bank (een soort spaarboekje eigenlijk). Het enige dat het doet is interestvoeten verlagen en banken liquiditeit verschaffen in de hoop dat er meer geleend gaat worden.

Wat het wel doet is aandelen aantrekkelijker maken als alternatief voor obligaties door de lagere interstvoeten maar hyperinflationair is wat sterk uitgedrukt.

ignition schreef: ↑3 juni 2020, 21:46

MSCI Europe staat nauwelijks hoger dan in 2007.

Nu kom je met data voor de financiële crisis.
Zie eens naar deze grafiek. 200% stijging van ECB balance sheet since 2010, vertaald zich in stijging van 100% op indexen.

Voor de wereld als geheel. Dot com bubbel zat op het hoogtepunt boven 45.

Zie eens alleen EU en US, die zitten veel hoger en dus overgewaardeerd

QE is eigenlijk helemaal niet hyperinflationair. De centrale bank koopt obligaties van banken en de bank krijgt in ruil reserves bij de centrale bank (een soort spaarboekje eigenlijk). Het enige dat het doet is interestvoeten verlagen en banken liquiditeit verschaffen in de hoop dat er meer geleend gaat worden.

Uhmm je weet toch dat er partijen zijn die de obligaties uitgeven? Banken zijn enkel een broker tussen obligatiehouder en uitgever.

Ik zal het je met een voorbeeld uitleggen.
Frankrijk wilt Airbus redden omdat Frankrijk Airbus cruciaal acht voor zijn economie. Via staatsleningen gaan ze airbus "helpen" met 5 miljard EUR. Aangezien bond yields negatief zijn van Frankrijk, is er maar 1 enkel partij die ze zal opkopen: de centrale bank ECB. Frankrijk's staatsobligatie komt op de balance sheet van de ECB terecht. Airbus is natuulijk blij met Frankrijk's bijdrage en na 2 jaar zijn ze terug winstgevend. Gegeven de voorwaarden met Frankrijk, kan Airbus zijn winst uitdelen, ofwel via dividenden ofwel via shares buy back. Op de balance sheet zetten als cash flow heeft totaal geen zin aangezien interestvoeten negatief zijn.

Nu zit Frankrijk met zijn staatschuld bij de ECB. Ze kan die afbetalen met begrotingsoverschot of ze kan weer lenen om een lening te betalen (ze lenen toch aan negatieve interestvoeten). Worst case scenario loopt de balance sheet van de ECB op, d.w.z. meer Euros worden geprint. Dit is natuurlijk niet goed voor andere Europese lidstaten want Euro verliest sterkte.

Maar nu komt het, als Frankrijk Airbus zou verplichten om zijn winsten uit te keren aan zijn werknemers en/of nieuwe werknemers aan te werven, dan komt het geld bij de massa terecht die wel een bijdrage kan leveren aan de economie (hoger verloning = hogere uitgave (meer uitstapjes, duurdere vakantie, meer luxegoederen)). Maar aangezien het geld bij investeerders terecht komt en deze verder investeren, komt het niet direct terecht in de economie en heeft het weinig effect op inflatie en dus ook groei van de economie.

Ik zou eens aanraden om het volgende te lezen
https://www.cnbc.com/2020/04/15/feds-ma ... eeded.html

Mudi schreef: ↑3 juni 2020, 23:08

ignition schreef: ↑3 juni 2020, 21:46 MSCI Europe staat nauwelijks hoger dan in 2007.

Nu kom je met data voor de financiële crisis.
Zie eens naar deze grafiek. 200% stijging van ECB balance sheet since 2010, vertaald zich in stijging van 100% op indexen.

Correlatie is geen causatie. Ik zou hier niet te snel conclusies uit trekken (je begint ook van een punt na een beurscrash). Je kan evengoed zeggen dat QE niks heeft uitgehaald want je ziet de balans vergroten begin 2015 terwijl de MSCI europe nu zelfs lager staat dan toen.

Mudi schreef: ↑3 juni 2020, 23:08

ignition schreef: ↑3 juni 2020, 21:46 Voor de wereld als geheel. Dot com bubbel zat op het hoogtepunt boven 45.

Zie eens alleen EU en US, die zitten veel hoger en dus overgewaardeerd

Volgens deze site (https://indices.barclays/IM/12/en/indic ... c-cape.app) stond EU op 18 en USA op 27 op 30/04. Ver verwijderd dus van de 45 in de dot com bubbel.

Mudi schreef: ↑3 juni 2020, 23:08

ignition schreef: ↑3 juni 2020, 21:46 QE is eigenlijk helemaal niet hyperinflationair. De centrale bank koopt obligaties van banken en de bank krijgt in ruil reserves bij de centrale bank (een soort spaarboekje eigenlijk). Het enige dat het doet is interestvoeten verlagen en banken liquiditeit verschaffen in de hoop dat er meer geleend gaat worden.

Uhmm je weet toch dat er partijen zijn die de obligaties uitgeven? Banken zijn enkel een broker tussen obligatiehouder en uitgever.

Ja dat weet ik, maar het punt blijft: het gaat hier om een asset swap (obligaties voor reserves (=cash)). De hoeveelheid geld in handen van de private sector verandert niet, de samenstelling verandert enkel (obligaties <> cash). De centrale bank koopt van de obligatiehouders (via de banken) maar niet rechtstreeks van partijen die de obligaties uitgeven.

Mudi schreef: ↑3 juni 2020, 23:08 Ik zal het je met een voorbeeld uitleggen.
Frankrijk wilt Airbus redden omdat Frankrijk Airbus cruciaal acht voor zijn economie. Via staatsleningen gaan ze airbus "helpen" met 5 miljard EUR. Aangezien bond yields negatief zijn van Frankrijk, is er maar 1 enkel partij die ze zal opkopen: de centrale bank ECB. Frankrijk's staatsobligatie komt op de balance sheet van de ECB terecht. Airbus is natuulijk blij met Frankrijk's bijdrage en na 2 jaar zijn ze terug winstgevend. Gegeven de voorwaarden met Frankrijk, kan Airbus zijn winst uitdelen, ofwel via dividenden ofwel via shares buy back. Op de balance sheet zetten als cash flow heeft totaal geen zin aangezien interestvoeten negatief zijn.

Nu zit Frankrijk met zijn staatschuld bij de ECB. Ze kan die afbetalen met begrotingsoverschot of ze kan weer lenen om een lening te betalen (ze lenen toch aan negatieve interestvoeten). Worst case scenario loopt de balance sheet van de ECB op, d.w.z. meer Euros worden geprint. Dit is natuurlijk niet goed voor andere Europese lidstaten want Euro verliest sterkte.

Maar nu komt het, als Frankrijk Airbus zou verplichten om zijn winsten uit te keren aan zijn werknemers en/of nieuwe werknemers aan te werven, dan komt het geld bij de massa terecht die wel een bijdrage kan leveren aan de economie (hoger verloning = hogere uitgave (meer uitstapjes, duurdere vakantie, meer luxegoederen)). Maar aangezien het geld bij investeerders terecht komt en deze verder investeren, komt het niet direct terecht in de economie en heeft het weinig effect op inflatie en dus ook groei van de economie.

Ik zou eens aanraden om het volgende te lezen
https://www.cnbc.com/2020/04/15/feds-ma ... eeded.html

Dit gaat al niet meer over QE maar over rechtstreekse leningen van de staat aan bedrijven. Airbus gaat die lening ook moeten terugbetalen waardoor het geld terug uit de economie verdwijnt. Ik denk ook dat niemand ermee gebaat is dat airbus failliet gaat en al zeker niet de werknemers van airbus (dit geldt ook voor andere bedrijven). Het zijn niet enkel de investeerders die hier baat bij hebben.

De ECB gaat ook niet rechstreeks via geprint geld obligaties kopen van de Franse overheid. De Franse overheid zal obligaties uitgeven die gekocht worden door de private sector. Daarna zal de ECB eventueel de obligaties kopen van de private sector.

De beurs maakt alweer een U-turn na alweer 100-den extra miljarden.

Om een miljard plastische uit te drukken: Burj Dubai (hoogste gebouw ter wereld) heeft 1.5 miljard $ gekost...

De laatste weken slaat het sentiment snel om. Morgen een testcase : de Amerikaanse "banencijfers" worden
wereldkundig gemaakt

Het Amerikaanse banenrapport baart de beurzen weinig zorgen. Die zijn weer zo zot als een achterdeur.

Ik vraag me af hoeveel mensen de dip hebben gemist omdat ze dachten dat de stijging een dode kat was. Lijkt me nu wel duidelijk dat we tegen de zomer opnieuw aan ATH zullen zijn.

Gecondoleerd iedereen! Best nu instappen indien je nog aan het wachten was.

Yaris schreef: ↑5 juni 2020, 09:45 Het Amerikaanse banenrapport baart de beurzen weinig zorgen. Die zijn weer zo zot als een achterdeur.

Volgens Reuters zijn dit de verwachtingen:

DeTijdLive schreef:Economen verwachten volgens Reuters dat het aantal banen in mei met 8 miljoen is verminderd na een daling met liefst 20,5 miljoen in april. De werkloosheidsgraad steeg wellicht naar 19,8 procent, versus 14,7 procent in april.

Afhankelijk hoe ver het rapport afwijkt van de verwachtingen zal er effect zijn op de beurs.

Teveel geld zoekt zijn weg naar de beurs en in vele landen lijkt Covid-19 al "overwonnen" te zijn, in dat opzicht lijkt de huidige rally me een normale reactie. Er was veel paniek en onzekerheid, maar het ergste lijkt nu achter ons te liggen.

Vraag is of al de ervaren beleggers gelijk gaan krijgen met hun voorspelde tweede crash of niet. De marktomstandigheden zijn vandaag de dag niet meer te vergelijken met vroeger, zeker met al het "gratis geld" ter beschikking, maar als relatief nieuwe/jonge belegger wil ik me ook niet slimmer wanen dan deze mensen met jaren ervaring.

Het maakt op je handen blijven zitten toch een stuk moeilijker na 2 weken van hallucinante winsten. Enkel de tijd zal uitwijzen wie er gelijk heeft en of we de juiste beslissingen gemaakt hebben. Maar hoe hoger de rally hoe meer de hoogtevrees toeslaat.

Tekto schreef: ↑5 juni 2020, 11:03 Vraag is of al de ervaren beleggers gelijk gaan krijgen met hun voorspelde tweede crash of niet.

Geloof mij maar dat die ervaren beleggers ook niet weten wat er gaat gebeuren.

Tekto schreef: ↑5 juni 2020, 11:03 Vraag is of al de ervaren beleggers gelijk gaan krijgen met hun voorspelde tweede crash of niet. De marktomstandigheden zijn vandaag de dag niet meer te vergelijken met vroeger, zeker met al het "gratis geld" ter beschikking, maar als relatief nieuwe/jonge belegger wil ik me ook niet slimmer wanen dan deze mensen met jaren ervaring.

Waar zijn die "ervaren beleggers" die een tweede crash voorspellen?

Ik zie vooral veel beleggers die hun geld vandaag belegd hebben in de beurs. Dus zou ik eerder zeggen dat een groot aantal belegger vertrouwen heeft in de beurstoekomst en dit toont vie de huidige stand van de beurs.

Ik kreeg hoogtevrees en ben uitgestapt toen ik op break even kwam, enkele weken geleden. Ondanks alle goede raad die ik graag rondstrooi, heb ik die zelf in de wind geslagen. Ik geloof dat hier een naam voor bestaat in de psychologie. Je mag het ook gewoon dom noemen. Ik heb mijn lesje wel geleerd nu. Hoop ik. Ik ben zo eerlijk om dat toe te geven.

Vraag is: wanneer stap ik weer in ;-)