Nipo schreef: ↑11 juli 2020, 15:32 De meer logische uitleg is dat die enquêtes niet representatief waren voor de ganse bevolking.

LOL ... een enquete die niet past in je kraam is dus "niet representatief" ... ze hebben het dus alleen gevraagd aan diegenen die voorstander waren ... nice try !

Moet ik dat dan ook denken over de kiesintenties waaruit blijkt dat het vb de grootste partij zou worden bij de volgende verkiezingen ... dat past eerlijkgezegd ook niet in mijn kraam, ik zal die dan ook maar als niet representatief beschouwen en er van uitgaan dat ze het alleen aan rukkers gevraagd hebben

Ik heb een vraag.

Hier komen veel Nederlanders en je merkt gewoon een heel grot conflict.

De bakker draagt zelf niet graag mondmaskers en als een nederlander hier binnenkomt maakt ze er ook gewoon geen probleem van.


Maarja als ik nu naar nederland ga zijn deze regels dan van tel nee toch?

Voor men bakker boeit het niet dat het haar beschermt het is heel lastig voor haar.

geebee schreef: ↑11 juli 2020, 15:30
Voldoende ? Los daarvan, als je een beetje de psyche van de mens kent heb je daarvoor toch geen bron nodig ? Als Tijdlezer neem ik aan dat je ooit wel eens een les psychologie hebt gevolgd en het beestje "mens" kent ?


Uit onderzoek van Middlesex University London blijkt dat mannen minder snel een mondmasker dragen omdat het “beschamend, niet cool en een teken van zwakte” is. “Mannen zijn minder geneigd om een mondmasker te dragen omdat ze meer dan vrouwen denken dat ze relatief weinig last zullen hebben van de ziekte. Ook al spreken de statistieken dat tegen”, klinkt het bij de Londense onderzoekers.

“Mannen nemen gemiddeld genomen altijd meer risico, vooral jongere mannen”, zegt ook Nico Steegmans (UHasselt) die jarenlang genderonderzoek uitvoerde. “Dat nemen van een risico door geen mondmasker te dragen is hier vooral sociaal gedreven. Ze lopen liever gevaar dan voor een watje te worden versleten. De grotere kans op besmetting door hun gedrag neemt die groep mannen die pertinent weigert een mondmasker te dragen er gewoon bij. Zo lang ze zich maar niet zwak hoeven te tonen”, zegt de genderexpert. Maar eigenlijk toon je je niet angstig voor het virus als je met een mondmasker over straat loopt of naar de winkel gaat. Je toont wel dat je anderen wilt beschermen.”

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20200710_95694638

Wel, om een publicatie van diezelfde universiteit te gebruiken:

https://www.mdx.ac.uk/news/2020/07/living-with-risk

Wat de genderkwestie betreft:

Mannen en vrouwen hebben inderdaad een verschillende houding tov het nemen van risico’s. En zoals in alle sociale groepen is er een zekere druk om aan de groepsnorm te voldoen.

Vermits er zowel voorstanders als tegenstanders zijn, kan je van iedereen zeggen dat hij/zij zich probeert te conformeren aan een bepaalde groep. Uiteraard zal de meerderheid van de mannen een houding aannemen die sterker aanleunt bij het typische mannenprofiel, dat zit in de definitie van dat profiel.

Maar dat is geen grond om te zeggen dat die houding of overtuiging verkeerd is. Dat kan je alleen beoordelen op basis van argumenten ten gronde.

Dus als een man beweert dat mondmaskers verplichten in winkels niet zinvol is, op basis van de evolutie van het aantal besmettingen, dan is dat een inhoudelijke aanzet tot argumentatie. Wie afkomt met de redenering “je zegt dat alleen maar om stoer te doen, ik weet dat je eigenlijk het omgekeerde bedoelt”, is bezig met het debat te ontlopen.

Een objectief foute opinie is gemakkelijk te ontkrachten met feiten, cijfers of bewijzen van het tegendeel. Als je moet beginnen schermen met de psychologie van uw opponent, speel je de man en niet de bal.

geebee schreef: ↑11 juli 2020, 15:54

Nipo schreef: ↑11 juli 2020, 15:32 De meer logische uitleg is dat die enquêtes niet representatief waren voor de ganse bevolking.

LOL ... een enquete die niet past in je kraam is dus "niet representatief" ... ze hebben het dus alleen gevraagd aan diegenen die voorstander waren ... nice try !

Moet ik dat dan ook denken over de kiesintenties waaruit blijkt dat het vb de grootste partij zou worden bij de volgende verkiezingen ... dat past eerlijkgezegd ook niet in mijn kraam, ik zal die dan ook maar als niet representatief beschouwen en er van uitgaan dat ze het alleen aan rukkers gevraagd hebben

Die enquete van UA is een enquête waaraan je 1 keer per week (Ondertussen twee weken) vrijwillig kon deelnemen. Uiteraard krijg je dan disproportioneel veel deelnemers die bezorgd zijn over de epidemie.

Ik heb die enquete zelf twee keer ingevuld, helemaal in het begin van de crisis, toen er nog een echt probleem was in de ziekenhuizen. Maar eenmaal de situatie onder controle was ben ik gestopt met deelnemen, omdat het thema minder overheersend was in het dagelijks leven en ik terug een normaal levenspatroon begin te volgen.

De enquete loopt trouwens nog, de volgende ronde is op 14 juli:

https://www.uantwerpen.be//nl/projecten/corona-studie/

Het feit dat jij spontaan kan beslissen om met 100 man deel te nemen die allemaal dezelfde antwoorden geven, is het bewijs dat ze niet representatief is voor de bevolking.

Ik durf veronderstellen dat de mensen die ook in juni nog deelnamen meer dan gemiddeld begaan waren met de toestand en dus eerder wel voorstander zijn van allerhande extra voorzorgsmaatregelen. Is dat volgens u een foute inschatting?

Het voorbeeld van de kiesintenties is trouwens interessant, want ook die enquetes zijn meestal niet representatief, vandaar dat de uitslag van echte verkiezingen vaak sterk afwijkt van de peilingen. Dat is ook de reden waarom de groene, die objectief gezien een klinkende overwinning haalden, toch eerder teleurgesteld waren na de verkiezingen. Blijkbaar waren hun kiezers oververtegenwoordigd in de peilingspanels.

Nipo schreef: ↑11 juli 2020, 16:15 Een objectief foute opinie is gemakkelijk te ontkrachten met feiten, cijfers of bewijzen van het tegendeel. Als je moet beginnen schermen met de psychologie van uw opponent, speel je de man en niet de bal.

Tja, cijfers zijn cijfers zijn cijfers ... als je altijd moet schermen met "cijfers" om je gelijk te halen ... als die "cijfers" dan eens niet in de richting gaan die je zelf wil en ze dan als "niet representatief" beschouwt dan haal je uiteraard altijd je gelijk.

Je hebt niet altijd cijfers nodig om een (onder)stroming in de maatschappij (aan) te voelen ... en menselijke psyche is ook niet altijd meetbaar met "cijfers", om nog eens terug te keren op de politiek, er zijn tijden geweest dat de gemiddelde rukker niet wou aangeven dat zijn politieke voorkeur uitging naar een bepaalde extreem-rechtse partij en ze daardoor in peilingen altijd onder de verwachtingen bleef, nu is dat net het omgekeerde, het is stoer om je zo te uiten ... blijkt dit uit de cijfers ? soms wel, soms niet ... zie zelf je aangehaalde voorbeeld van groen.

Laat ons besluiten dat jij graag met "cijfers" goochelt en daaruit je besluiten trekt en dat ik het meer voor het aanvoelen, het intuïtieve heb ... case closed ... ik ga nog een beetje enquetes invullen in het zonnetje

geebee schreef: ↑11 juli 2020, 17:37

Nipo schreef: ↑11 juli 2020, 16:15 Een objectief foute opinie is gemakkelijk te ontkrachten met feiten, cijfers of bewijzen van het tegendeel. Als je moet beginnen schermen met de psychologie van uw opponent, speel je de man en niet de bal.

Tja, cijfers zijn cijfers zijn cijfers ... als je altijd moet schermen met "cijfers" om je gelijk te halen ... als die "cijfers" dan eens niet in de richting gaan die je zelf wil en ze dan als "niet representatief" beschouwt dan haal je uiteraard altijd je gelijk.

Je hebt niet altijd cijfers nodig om een (onder)stroming in de maatschappij (aan) te voelen ... en menselijke psyche is ook niet altijd meetbaar met "cijfers", om nog eens terug te keren op de politiek, er zijn tijden geweest dat de gemiddelde rukker niet wou aangeven dat zijn politieke voorkeur uitging naar een bepaalde extreem-rechtse partij en ze daardoor in peilingen altijd onder de verwachtingen bleef, nu is dat net het omgekeerde, het is stoer om je zo te uiten ... blijkt dit uit de cijfers ? soms wel, soms niet ... zie zelf je aangehaalde voorbeeld van groen.

Laat ons besluiten dat jij graag met "cijfers" goochelt en daaruit je besluiten trekt en dat ik het meer voor het aanvoelen, het intuïtieve heb ... case closed ... ik ga nog een beetje enquetes invullen in het zonnetje

Ik heb net getoond dat cijfers niet altijd betrouwbaar zijn, op basis van de niet representativiteit van enerzijds de enquete over mondmaskers en anderzijds de kiespeilingen. Dus we zijn het eens dat cijfers niet altijd betrouwbaar zijn, en we begrijpen ook waarom dit in deze twee gevallen zo is.

Maar het afnemende aantal besmettingen tussen 11 mei en vandaag staat toch niet ter discussie? En het feit dat we in die periode geen mondmaskerplicht hadden ook niet.

In theorie zou je kunnen aantonen dat die cijfers onbetrouwbaar zijn, als je bijvoorbeeld kon aantonen dat we in die periode minder gevallen hebben gedetecteerd door minder (of slechter) te testen. Maar dat is bij mijn weten niet het geval.
Of als je kon aantonen dat de afname te wijten is aan andere voorzorgsmaatregelen die in die periode zijn ingevoerd. Maar ook dat is niet het geval, we hebben net een aantal zaken versoepeld.

Het enige argument dat nog overblijft om nu een verplichting in te voeren is omdat men verwacht dat er terug meer besmettingen zullen komen. En een voorspelling kan je natuurlijk onmogelijk weerleggen op het moment dat ze is uitgesproken, daarvoor moet je de feiten afwachten. En dat heeft men nu onmogelijk gemaakt (want de situatie zonder maskers bestaat sinds vandaag niet meer.

Het recente inzicht over de verspreiding van virusdeeltje in een “nevel” is misschien nieuw voor de wetenschappers, maar het virus gedroeg zich ook al zo voor die ontdekking. Net zoals Amerika ook al bestond voor Columbus het ontdekte.

Als men een grotere besmettingsgraad verwacht, moet men zich de vraag stellen waarom. Zijn het de grotere bubbels? Of de heropening van pretparken, musea, bioscopen? Misschien de grotere internationale mobiliteit? En als men wil ingrijpen, moet men dat op die plaatsen doen, en niet in een supermarkt, waar de omstandigheden niet zijn gewijzigd.

Enne...
Je hebt gelijk dat ik selectief ben in het geloven van cijfers. Ik werk professioneel dagelijks met allerhande statistieken en rapporten, en de boutade dat je met cijfers alles kan bewijzen klopt helaas.
Het is mijn job om uit cijferdata juiste conclusies te trekken, en om misleidende interpretaties te detecteren en indien nodig te corrigeren, soms tot grote ergernis van anderen die onterecht een opportuniteit of succesverhaal dachten te hebben gevonden.

De media staan ook bol van twijfelachtige interpretaties van cijfers, meestal onschadelijk (genre : elke dag een glas appelsap drinken vermindert het risico op zweetvoeten met de helft). Maar soms is het ook misleidend, zoals berichten over de loonkloof tussen mannen en vrouwen, waarbij men gemiddelden vergelijkt zonder te corrigeren voor de verschillende sectorspreiding, aantal gepresteerde uren, shiften enz...

Interessante job, Nipo. Vandaar je nick name ?

Maar je mist nog een belangrijke parameter: de mensen zijn steeds meer het varken gaan uithangen en ze houden zich niet meer aan de protcollen die in mei en juni wel meticuleus werden gevolgd. Dat is wel een puntje...

Om maar een voorbeeld te geven. Ik was vandaag bij een toplocatie in Zeeland die al op zijn Facebookpagina had gemeld: OPGEPAST ! Wat in jullie land geldt, geldt bij ons nog niet ! Hier kunnen er slechts twee personen aan 1 tafel zitten.
Goh, voor wie zou die boodschap zijn bedoeld ? Hint: het was niet Suriname en het was niet Zuid-Afrika. En de rest van de wereld leest geen Nederlands.
Dat hield de 'doelgroep' echter niet tegen. Tien vlamingen hadden het terras goed verbouwd en ze zaten 'gezellig' neus aan neus op elkaar. Nu, is dat nog geen probleem, maar door al dat geschuif zaten ze ook ongeveer op de schoot van twee Duitsers.

Overigens voel ik mij wel wat bij de ballen genomen voor wat betreft de resultaten van de Coronabevraging van de UA.
De vragen maakten namelijk onderscheid tussen
- Mondmaskers verplicht voor winkelpersoneel
- Mondmaskers verplicht voor klanten en winkelpersoneel

Ik koos alijd consequent de eerste optie. Het is immers in mijn ervaring vaak het winkelpersoneel dat in mijn 'safe space' komt. Welnu, als ik de resultaten zie, dan vermoed ik, dat men de percentages gewoon bij elkaar heeft opgeteld.

Dixit schreef: ↑11 juli 2020, 20:39 Interessante job, Nipo. Vandaar je nick name ?

Maar je mist nog een belangrijke parameter: de mensen zijn steeds meer het varken gaan uithangen en ze houden zich niet meer aan de protcollen die in mei en juni wel meticuleus werden gevolgd. Dat is wel een puntje...

Akkoord, over het algemeen lijkt men wat lakser te zijn geworden, zeker in het uitgaansleven. Maar is dat het geval in winkels?

Alles gaat om optimale risicobeperking. En de simpele uitleg is dat een extra maatregel bovenop de bestaande maatregelen alleen maar een gunstig effect kan hebben, omdat je de bestaande maatregel niet vervangt, maar aanvult. En dan volgt al snel de uitspraak “baat het niet, dan schaadt het niet”

Wel, id dit specifieke geval heb ik daar sterke twijfels over:

Er is de menselijke factor. Wie een beschermingsmiddel draagt, zal geneigd zijn meer risicogedrag stellen. Dat fenomeen is jarenlang bestudeerd, vaak ivm zaken als het dragen van een valhelm, het rijden met winterbanden, of het gebruik van anticholesterolmedicijnen. (Compensatiegedrag)

Dan is er een fysiek effect. Het ongemak van een mondmasker geeft wat meer jeuk, irritatie, bedampte brilglazen, benauwd gevoel. Al die verschijnselen vergroten de kans dat de drager zijn gezicht aanraakt. Ik heb recent gesproken met iemand die diefstalpreventie doet in grote supermarkten. En die heeft vastgesteld dat bijna iedereen die een mondmasker draagt dat aanraakt. Ze willen even wat naar lucht happen, hebben jeuk aan hun kin of neus en krabben even. Ze zetten het even af om iets te zeggen tegen een winkelbediende (vaak aan de kassa) of toevallige kennis in de winkel. Uiteraard raken niet-dragers ook soms hun gezicht aan, maar het idee dat een masker u ervan weerhoudt om uw gezicht aan te raken lijkt toch niet te kloppen.


-Hoeveel groter is de kans dat een persoon die lichte symptomen heeft zal beslissen om toch te gaan winkelen, want iedereen draagt toch een masker?
-Hoeveel groter is de kans dat een besmet persoon virusdeeltjes met de handen oppikt van het masker en die vervolgens op teruggelegd fruit en andere artikelen, diepvriesdeuren, betaalterminals achterlaat?
-Hoeveel groter is de kans dat een onbesmet persoon dichterbij anderen gaat staan, want we hebben toch maskers?
-Hoeveel kleiner is de kans dat een uitgeademde virusdeeltjes via de lucht worden doorgegeven aan anderen?

Het uiteindelijke netto effect van maskers zal het resultaat zijn van de combinatie van meerdere effecten, positieve en negatieve. Het risico met virologen is dat ze in een labotest vaststellen dat maskers een positief effect hebben (misschien klein, maar toch positief) en daarom veronderstellen dat het algemeen verplichten ervan dus ook nooit een negatieve impact kan hebben.

Maar de wereld is geen labo. Daarom denk ik dat het verstandiger is om te kijken naar de correlaties tussen de epidemiologische evolutie en de genomen (of versoepelde) maatregelen in de echte wereld. We zaten in een dalende trend tot begin juli, en sindsdien min of meer op een plateau wat betreft de besmettingen. De hospitalisaties (de factor die oorspronkelijk als doelstelling werd gezet, maar ondertussen zijn we veel verder aan het gaan) blijven dalen (vandaag nog 143 opgenomen patiënten in totaal).

Het ging dus de goede kant op, en toch beslist men om in te grijpen op een plaats die in geen enkel onderzoek is geindentificeerd als besmettingshaard.

De maatregel is wel zichtbaar, en de toch wel hevige discussies erover leiden ook af van de knoeiboel die op andere vlakken is gamaakt. Misschien is dat wel het grootste effect van deze beslissing.

Ofwel is er iets dat wij niet weten en zij wel .......

Dat van de aerosolen...?

Moest ik het weten zou ik het zeggen

Fakkel schreef: ↑11 juli 2020, 15:39Maar hij scheurde kapot (1 vd rekkers schoot los) bij de 2e winkel.

Een gekend euvel. Deze bij ons op 't werk lijden er ook aan. De nietjesmachine van onder 't stof gehaald en die draait overuren nu

De wereld is absoluut geen labo en daar komt de menselijke factor nog eens bovenop.

De plaatsen waar die mondlapjes al verplicht waren zag je vanaf het begin compleet verkeerd gebruik, vanwege de factor foert ook waarschijnlijk. Die maskertjes worden opgefrommeld in de broekzak gestoken en rap opgezet om een winkel in te lopen, te betalen in een tankstation, etc. Dikwijls zie je die mondlapjes veredeld worden tot pure kinlapjes (wie heeft dat ondertussen nog niet gezien?) en nog meer hangen ze onder de neus wat snot te verzamelen.

Een andere factor is dat die dingen potentieel een broeihaard kunnen worden voor heel wat andere niet zo gezellige beestjes. Voor ieder (professioneel) risico bestaat er een aangepast (minimaal oraal-nasaal) masker en verschillende filters afhankelijk van wat je buiten wil houden, of perslucht als een filter niet voldoende gaat zijn. Filters moeten vervangen worden of er beginnen, euh, 'champignons', in te groeien die je misschien ook liever buiten je luchtwegen houdt. De maskers zelf moeten regelmatig gereinigd en ontsmet worden, en dan nog heb je soms prijs met heel hardnekkige infecties. Je mag ook niet overdrijven met dat ontsmetten want dat op zich heeft ook meerdere negatieve gevolgen (van het ontwikkelen van een allergie tot beestjes die resistent worden). De tijd zal wel uitwijzen wat het wordt. Of het nu zo'n goed idee was dit te verplichten of net een heel slecht idee die voor heel andere problemen gaat zorgen.

Bovenstaand argument staat natuurlijk volledig los van het punt dat de circusapen de legitimiteit missen om dit op te leggen. Want wat is het volgende? Een baviaan een klak op zijn kop en ergens aan de knoppen zetten want dat klootjesvolk slikt toch alles wat wij uitbraken?

Heb je Jean marie dedecker al gehoord

“Het beleid is wispelturig en dwaas”, zegt Dedecker in een interview in ‘De Zondag’. Dansen op een trouwfeest mag niet maar met 400 mensen in een vliegtuig mag wel. Het zijn gewoon absurde regels.”

Volgens Dedecker hadden de burgemeesters meer volmachten moeten krijgen in de strijd tegen het virus. “Het hele debacle rond de mondmaskers is daar het beste voorbeeld van. Ze zouden de schuldigen in de cel moeten steken.” Een van die schuldigen is volgens de West-Vlaamse burgemeester premier Sophie Wilmès (MR). “Dat takkewijf toont alleen maar minachting voor de Vlamingen.” Ook minister van Volksgezondheid Maggie De Block (Open VLD) ontspringt de dans niet. “Zij en viroloog Marc Van Ranst moeten ontslag nemen wegens schuldig verzuim en het misleiden van de bevolking over de mondmaskers. Dat zijn heel duidelijke fouten.”



Even over of het in de winkels een probleem is idk. Maar ik heb het gevoel dat de mondmaskerplicht geen plicht is in sommige winkels en dat ligt dan vooral aan de uitbaters en niet aan de klanten. Maarja als een uitbater het zelf een last vind meer dan dat ze het een risico vind om het niet te dragen wat kan je hem/haar verplichten?