CarpeNoctem schreef: ↑23 september 2020, 16:53
Je bent andermaal aan het zwemmen. Deelnemers aan een financieel forum gaan natuurlijk veel meer snappen van exponentiële groei dan pakweg die van het Vlaamse vissersforum of tuinierdersforum.


Kijk, het lijkt me duidelijk dat diegene die verklaart heeft dat de ziekenhuisopnames exponentieel stijgen er niet veel van snapt.
Voorbeeld: aantal ziekenhuisopnames op
14/9: 31
15/9: 48 ( dus x 1.55)
Indien dit de start zou geweest zijn van een exponentiële groei zaten we op 24/9 (vandaag dus) aan 2455 opnames/dag.

Op het eerste stuk kan ik zeggen dat het hier VOL zit met mensen die het verschil niet kennen tussen een kasbon en een termijnrekening, niet weten hoe de getrouwheidspremie wordt berekend en uitbetaald,etc..
Dus... Je conclusie is dan wel lachwekkend.
Dat jij weet wat dat betekent : je bent geen hardcore belegger hier maar toch. Die hardcores en enkele anderen zullen wel weten wat het betekent.

Het andere... Dat maak je ook alleen aan de armen van geest wijs. Men waarschuwt voor wat het zou betekenen als er exponentiële groei is. Er wordt niet gezegd dat we daar al mee bezig zijn. Natuurlijk is er met een zekere besmettingsgraad wel een mechanisme bezig dat in die richting gaat.
Onze goede prof legt het verschil uit met lineaire groei.. dat is al zeker niet het geval voor covid besmettingen. Bereken zelf maar wat er gebeurt als ieder besmet persoon twee anderen zou besmetten. En of we dichter bij lineaire of exponentiële groei zitten als de vliegenstront de ventilator raakt.

Man toch... Wat blaas je toch altijd 'smoke from your ass'.

Dixit schreef: ↑22 september 2020, 20:03

vortex schreef: ↑22 september 2020, 17:44

Is een stap in de goeie richting, nog beter zou zijn om het aantal bezette ziekenhuis bedden als factor te gebruiken, dat is meer bepalend voor de ernst en werkdruk dan het aantal dagelijkse opnames.

Mwoh...
Er stond een stuk in De Morgen vandaag, maar ik kan de link niet vinden op de homepage.
Ook de ziekenhuisopnames exploderen exponentieel.
Op 17 maart zo'n 500 opnames, twee weken later zo'n 5800.
Dus als je het aantal ziekenhuisopnames aanneemt als maatstaf is het over twee weken ook om zeep.

Pfff, weekgemiddelde op 12/9: 26 opnames per dag, tien dagen later op 22/9: 53 opnames, dat is een verdubbeling om de tien dagen, gigantisch verschil met x11.6 op 2 weken. Onmiskenbaar een groei maar aan dit tempo zal het nog wel even duren eer we aan die 5800 bezetting zijn, de verspreiding verloopt nu aanzienlijk trager dan bij de eerste golf, de maatregelen en ons gedrag hebben dus nog steeds een remmend effect. Wellicht gaat door betere behandeling en kennis de verblijftijd in het ziekenhuis korter zijn wat er ook voor zorgt dat de capaciteit minder snel uitgeput wordt. Kortom nog geen reden tot paniek.

https://www.coronaviruscovid19.be/coronavirus-cijfers

haelewyn schreef: ↑23 september 2020, 15:04 Voor wie nog niet door heeft dat gewoon laten betijen tot er veel opnames zijn niet de beste keuze is : """"Experts en artsen blijven waarschuwen voor de almaar stijgende coronacijfers. “Als het aantal opnames exponentieel begint te stijgen, is het te laat. Dan komen de ziekenhuizen in de problemen”, zei professor intensieve zorg Geert Meyfroidt gisteren nog in ‘Het Journaal’. Waarom is die exponentiële stijging zo gevaarlijk en toch zo moeilijk te begrijpen? We illustreren het met een paar voorbeelden.
Stel: je krijgt een wilde weldoener over de vloer en je moet kiezen tussen meteen 500 euro in één keer ontvangen of met 1 euro starten aan het begin van de maand. Bij die tweede optie krijg je elke dag twee keer zo veel als de dag ervoor. Of anders gezegd: het bedrag groeit exponentieel aan. Dat wil zeggen dat je op dag 2 twee euro krijgt, op dag 3 vier euro en dag 4 acht euro. Op het eerste zicht lijkt de eerste optie de beste, want je krijgt het bedrag in één keer, tot je merkt dat je op dag 31, het einde van de maand, 1.073.741.826 euro kon verzameld hebben."""" (HLN)

Wel spijtig voor die professor dat de cijfers niet elke dag verdubbelen maar slechts om de tien dagen, maw na één maand zou hij 8 euro krijgen ipv 1.073.741.826. Scheelt niet zo veel hé, geef mij maar die 500 aan het begin Goochelen met termen als "exponentiële groei" om het angst niveau hoog te houden allicht, terwijl het feitelijk maar om een trage weliswaar exponentiële toename gaat.

Betere behandeling ?
Tenzij voor de gehospitaliseerde patiënten en die op icu lijkt er toch niet veel nieuws onder de zon ? Voor ieder medicijn dat misschien helpt is er wel een onderzoek dat zegt dat het niets uithaalt.
Welke nieuwe inzichten zijn er om te voorkomen dat iemand in het ziekenhuis geraakt ? Voorkomen van overlijdens tgv tromboses door het toedienen van bloedverdunners ? Is dat alles ?

Er zijn nu veel meer jonge slachtoffers dan in de eerste golf en daardoor is het aantal opnames en doden kleiner.
Maar vroeg of laat slaat het virus weer over naar de rusthuizen waar nog genoeg mensen vatbaar zijn.

Paniek is nooit goed maar niets doen zal ook niet de beste stap zijn. Of minder doen op een moment dat het virus meer mensen besmet en we over de 1000 per dag gaan..

CarpeNoctem schreef: ↑23 september 2020, 17:05 Maar wie zijn de kl*zakjes? Diegene die de afgelopen maanden (toen de ziekenhuizen capaciteit te over hadden) belet hebben dat onze immuniteit steeg? Of diegene die zich opgeloten hebben in hun zelfisolatie en dan ook maar eisten van het rationele deel van de bevolking om hetzelfde te doen?

Met argumenten ben je niet sterk vandaag..
Diegenen die de afgelopen maanden de regels volgden hadden zich vrijwillig moeten blootstellen aan besmetting ?
Eisten zij iets van de anderen ? Ze volgden gewoon de regels die opgesteld werden door deskundigen en door onze staat.
En zij zouden dan schuldig zijn aan iets ?
Rationele gedeelte van onze bevolking : van het soort die denken dat ze slimmer zijn dan virologen, epidemiologen, etc zeker he ?
Grapjas !

Ik denk dat je nog altijd niet snapt wat een epidemoloog zegt: die zeggen wat je moet doen om de epidemie in te dijken.
Die zeggen NIET wat je moet doen om het aantal doden te minimaliseren en de levenskwaliteit te maximaliseren.
Dat zijn andere mensen

We hebben dat eerste gedaan, en dat is ten koste gegaan van levenskwaliteit en levens.
Nu is het tijd om te focussen op het tweede en hier kunnen virologen ons niet bij helpen.
Hadden virologen ongelijk? niet persé, maar het indijken van het virus is niet langer relevant en prioritair.

Citeer je daarmee president Bolsonaro of president Trump?

Die zijn inderdaad beter bezig :-)

Ik doe een voorspelling (het moeten niet altijd dezelfde zijn). Dit is tijdelijk.
Eerst laat men het aantal besmettingen toenemen en de vraag naar maatregelen toenemen. En dan gaan we weer stappen terug omdat er geen andere keuze is.

Electorale damage control. En niets voorkeur aan kwalitatief leven.

Virologen beslissen niets maar adviseren wel.
Liever dat men het advies volgt van Van Gucht dan dat van Johnny Thijs. Die laatste mag me adviseren over welke postzegel ik moet kopen (ja, ik weet dat hij weg is bij Bpost), niet over volksgezondheid.

To be continued

Ik heb al een hele tijd geleden (als je wil zoek ik de post) hier gezegd dat we ranglijsten en evaluaties pas binnen 5 à 10 jaar kunnen maken. Net omdat je op dit moment het aantal doden door de lockdown etc nog niet kan inschatten.

Dus zijn Trump en Bolsonaro goed bezig? geen idee, mogelijk wel, mogelijk niet...

Dus inderdaad: to be continued, binnen x jaar.

haelewyn schreef: ↑23 september 2020, 18:37 Betere behandeling ?
Tenzij voor de gehospitaliseerde patiënten en die op icu lijkt er toch niet veel nieuws onder de zon ? Voor ieder medicijn dat misschien helpt is er wel een onderzoek dat zegt dat het niets uithaalt.
Welke nieuwe inzichten zijn er om te voorkomen dat iemand in het ziekenhuis geraakt ? Voorkomen van overlijdens tgv tromboses door het toedienen van bloedverdunners ? Is dat alles ?

Gaat inderdaad over betere behandeling in het ziekenhuis, naast enkele medicijnen die effectief nuttig zijn (bloedverdunners tegen tromboses, ontstekingsremmers die een cytokine storm voorkomen,...) weten we nu ook wat geen goeie medicijnen of behandelingen zijn, ook dat voorkomt extra slachtoffers of onnodig lange opname.

haelewyn schreef: ↑23 september 2020, 18:37 Er zijn nu veel meer jonge slachtoffers dan in de eerste golf en daardoor is het aantal opnames en doden kleiner.
Maar vroeg of laat slaat het virus weer over naar de rusthuizen waar nog genoeg mensen vatbaar zijn.

Ook dat zal niet meer zo dramatisch uit de hand lopen zoals de eerste keer, er wordt nu wel getest, er is nu wel voldoende kennis en beschermingsmateriaal voor zorgverleners, besmettingen worden nu wel sneller opgemerkt en geïsoleerd. Kortom er is op dit moment totaal geen reden waarom men strengere regels moet verzinnen, waakzaamheid en de belangrijkste basis regels toepassen zal wel volstaan.

haelewyn schreef: ↑23 september 2020, 18:37 Paniek is nooit goed maar niets doen zal ook niet de beste stap zijn. Of minder doen op een moment dat het virus meer mensen besmet en we over de 1000 per dag gaan..

Daar is dat "niets doen" argument weer, klopt langs geen kanten, we doen met ons allen wel iets, er zijn nog talloze gedragsaanpassingen en regels die wel vrij goed gevolgd worden, bewijs is de trage toename van de verspreiding. Als we echt niks zouden doen, dan is er elke 2 a 3 dagen een verdubbeling, daar zitten we heel ver van af.

De kans dat er over een half jaar een vaccin zal zijn is vrij groot maar we moeten ook rekening houden met een scenario waarbij er geen goed vaccin gevonden wordt. Dan zal het er effectief op aankomen om dit virus op een gecontroleerde manier zijn gang te laten gaan zodat er een natuurlijke weerstand en of selectie ontstaat, we kunnen ons immers niet eeuwig af schermen. Heel strenge regels om onder de 100 besmettingen per dag te blijven kunnen we niet volhouden, zowel economisch als op gebied van welzijn niet, er zal niks anders opzitten dat het virus te tolereren en er voor te zorgen dat het voldoende geremd wordt zodat het te managen is en ondertussen stijgt onze groepsweerstand.

haelewyn schreef: ↑23 september 2020, 18:43Diegenen die de afgelopen maanden de regels volgden hadden zich vrijwillig moeten blootstellen aan besmetting ?

Van mij mogen ze doen wat ze willen, maar dan niet komen klagen dat de meer rationelen wel hun leven voortzetten.

haelewyn schreef: ↑23 september 2020, 18:43Eisten zij iets van de anderen ?

Yep, en nog geen klein beetje. Bankjespolizei vergeten?

haelewyn schreef: ↑23 september 2020, 18:43Ze volgden gewoon de regels die opgesteld werden door deskundigen en door onze staat.

Je hebt communistische paniekzaaier misspeld.
Waar is de evidence-based-aanpak bij covid-19?

Meer en meer studies tonen ondertussen aan dat het virus niet de 'killer' is die we initieel dachten. Verder wordt duidelijk dat het beleid van lockdown, quarantaine, hygïenische maatregelen en physical distancing slechts weinig tot niets bijdragen aan de beheersing van de viruscirculatie en -infectie.

Dat er bij aanvang van de crisis veel patiënten werden opgenomen op intensieve diensten kan men verklaren vanuit een (terecht) voorzorgsprincipe. Niemand wist hoe het virus zou evolueren. De grote meerderheid van de opgenomen patiënten heeft de ziekenhuizen zonder complicaties verlaten en de restcomplicaties (lange tijd verzwakt en cardio-pulmonale pathologie) die we bij een kleine groep patiënten vaststellen zijn echter niet uitzonderlijk bij virale infecties.

De ernst van het virus, uitgedrukt door de IFR (Infection Fatality Rate) is heden internationaal om en bij de 0,24% en blijft dalen sinds de aanvang van de uitbraak. Voor griep in een pandemisch jaar komen we uit tussen de 0,17% en 0,20%. Er wordt nu steevast gecommuniceerd door Sciensano, de media en experten over 'besmettingen'. Besmettingen zeggen weinig. Het zegt niets over de besmettelijkheid. Het geeft geen beeld of het een oude besmetting (eerste golf) betreft, noch zegt het iets over de ernst.

Ook andere virale deeltjes kunnen een positieve test uitlokken. Meer nog, uit zowat elk recent onderzoek blijkt de gebruikte RT-PCR-test onbetrouwbaar om Sars-Cov-2 op te sporen. De CDC (tegenhanger Sciensano in de VS) concludeerde dat tussen de 43% en 63% van de positieve casussen 'vals positief' kunnen zijn, afhankelijk van het aantal testcycli die worden uitgevoerd in het labo.

Wat vindt de schetenwapper MVR daarvan?

haelewyn schreef: ↑23 september 2020, 18:43En zij zouden dan schuldig zijn aan iets ?

Wel, je kan toch moeilijk ontkennen dat onze immuniteit verder ging gestaan hebben hadden zij ook gewoon hun leven verder geleid?

Nu, ik begrijp eigenlijk ook niet goed waar de commotie vandaag vandaan kwam bij de opiniemakers en andere paniekzaaiers.
Er gaat mi weinig veranderen.
Ik zal wat extreme bewoordingen gebruiken zodat iedereen het snapt:
De smetvrezende hypochonders gaan toch gewoon verder al die idiote maatregelen volgen (mondmaskers in open lucht, ontsmettingsgel, ophokplicht)?
De broekvagers daarentegen die altijd gewoon verder geleefd hebben idem dito.
Gaat er hier één spaargidser zijn levensstijl aanpassen omdat onze vroede vaderen andermaal de regels aangepast hebben?
Dus, waarom al die paniek in het kippenhok?

vortex schreef: ↑23 september 2020, 19:33 De kans dat er over een half jaar een vaccin zal zijn is vrij groot maar we moeten ook rekening houden met een scenario waarbij er geen goed vaccin gevonden wordt. Dan zal het er effectief op aankomen om dit virus op een gecontroleerde manier zijn gang te laten gaan zodat er een natuurlijke weerstand en of selectie ontstaat, we kunnen ons immers niet eeuwig af schermen.

Is het eigenlijk al wetenschappelijk aangetoond dat er, eenmaal je het hebt opgelopen of een vaccin hebt gekregen, een natuurlijke blijvende immuniteit tegen het virus ontstaat?
Zoniet zijn een periodieke herhaling van het vaccin (als er een werkbaar vaccin op de markt komt) of 'natuurlijke selectie' zowat de enige overblijvende opties.

haelewyn schreef: ↑23 september 2020, 16:51 Natuurlijk vergeet je dan weer dat de 100.000 kl*zakjes die willen dat ieder zijn eigen zin doet ook de 10.000.000 kunnen aansteken die wel voorzichtig zijn.

Ah, nee. Want:

Aerolla schreef: ↑23 september 2020, 16:34 ...een duikpak en zuurstofflessen...

CarpeNoctem schreef: ↑23 september 2020, 16:53 Deelnemers aan een financieel forum gaan natuurlijk veel meer snappen van exponentiële groei dan pakweg die van het Vlaamse vissersforum of tuinierdersforum. Net zoals er daar meer zullen zitten die weten hoe je een karper vangt en de grootste aardappelen kweekt. Nogal wiedes.

Moet je eens op een wietforum gaan lezen. Je lacht je dood. Maar je kan er ook wat opsteken natuurlijk, als je voorbij de posts geraakt die van onze eigenste Platin hier een Professor in de Letterkunde Platin maken.

Jefdewit schreef: ↑23 september 2020, 19:52

vortex schreef: ↑23 september 2020, 19:33 De kans dat er over een half jaar een vaccin zal zijn is vrij groot maar we moeten ook rekening houden met een scenario waarbij er geen goed vaccin gevonden wordt. Dan zal het er effectief op aankomen om dit virus op een gecontroleerde manier zijn gang te laten gaan zodat er een natuurlijke weerstand en of selectie ontstaat, we kunnen ons immers niet eeuwig af schermen.

Is het eigenlijk al wetenschappelijk aangetoond dat er, eenmaal je het hebt opgelopen of een vaccin hebt gekregen, een natuurlijke blijvende immuniteit tegen het virus ontstaat?

Nee, juist daarom schrijf ik "natuurlijke weerstand en of selectie". De kans op blijvende immuniteit lijkt mij onbestaande, voor geen enkele corona of influenza hebben we blijvende immuniteit, en zelfs al zou dat wel zo zijn, dan zijn we nog niet immuun tegen mutaties van het virus. De overlevers gaan wel een zekere weerstand opbouwen waardoor het virus minder impact krijgt.

CarpeNoctem schreef: ↑23 september 2020, 19:39 Nu, ik begrijp eigenlijk ook niet goed waar de commotie vandaag vandaan kwam bij de opiniemakers en andere paniekzaaiers.
Er gaat mi weinig veranderen.
Ik zal wat extreme bewoordingen gebruiken zodat iedereen het snapt:
De smetvrezende hypochonders gaan toch gewoon verder al die idiote maatregelen volgen (mondmaskers in open lucht, ontsmettingsgel, ophokplicht)?
De broekvagers daarentegen die altijd gewoon verder geleefd hebben idem dito.
Gaat er hier één spaargidser zijn levensstijl aanpassen omdat onze vroede vaderen andermaal de regels aangepast hebben?
Dus, waarom al die paniek in het kippenhok?

Ik waardeer je nuchtere commentaren !

Nochtans heb ik wel degelijk mijn gedrag aangepast sinds maart:

- Ik heb sinds 17 maart geen hand meer gegeven en al helemaal niet mensen afgelebberd (behalve mijn eigen vrouw)
- Ik was alijd mijn handen als ik weer terug thuis ben.
- Ik draag een mondmasker op drukke plaatsen waar alle anderen ook een mondmasker dragen.
- Ik vul altijd mijn echte gegevens (niet Bart De Wever) in als dat voor contact tracing wordt gevraagd.
- Mijn werkgever verbiedt mij de grens over te gaan. Ik ben sinds maart niet meer de grens over gegaan voor mijn werk (een aardschok, gegeven dat mijn werk 50% buiten België was).
- Ik heb me wel degelijk aan de bubbel van vijf gehouden. De eerste inbreuk is pas aanstaande zaterdag (maar hé... dan mag het weer).

Dus ja... er zit nog wat nuance tussen "je broek ermee afvegen" en "hypochonder".

Oh, bijna vergeten:

- Ik laat mij testen als ik symptomen vertoon en ik laat mij vooral testen als ik symptomen vertoon EN uit een oranje zone terugkeer. Ondanks dat een doktoresje dat op alle mogelijke manieren saboteerde.

Ouch!