contextbinder schreef: ↑4 november 2020, 14:53

ignition schreef: ↑4 november 2020, 13:52
Volgens cijfers van de NBB zit je met 1 miljoen voor je gezin in de top 5% van België. Met 2,2 miljoen in de top 1%. Dus 1,8 miljoen kan je moeilijk middenklasse noemen.

Naast de opmerkingen van BH74Long zijn de gegevens verre van volledig:

- zwart geld (aangezien 15-20% van het BBP zwart is zal men dit ook zien in het vermogen, bijkomend is dit zeer ongelijk verdeeld)
- buitenlandse rekeningen
- persoonlijke bezittingen (goud, wagens, ...)

Ik vraag me ook af of bvb landbouwgrond daarin zit, iemand als Willy Michiels had 100den ha eigendom en ik ken er nog wel een paar die meer dan 100ha hebben.

Als je gemiddelde toch als referentie zou nemen: normaal is de rijkste top niet eens inbegrepen in de gegevens van de NBB.

Alles staat of valt met wat bedoeld wordt met middenklasse maar het is duidelijk dat er vééééél meer vermogen aanwezig is dan in de beschikbare gegevens.

Dat is inderdaad data die moeilijk na te trekken is, men kan dit enkel schatten ik tracht dit te doen op basis van de geldvoorraad * een bepaald ratio, of dat ratio voldoende is om uw terechte opmerkingen mee in te schatten is maar zeer de vraag en feitelijk ook de originele bedoeling van deze post.

pukkie007 schreef: ↑4 november 2020, 09:26

Jeroenjacobs schreef: ↑3 november 2020, 23:06
Dit jaar stierf mijn laatste grootvader, denk je dat zijn huis nog enige waarde had? kost ja... de grond is waardevol niet de baksteen die in elkaar stort na 1,2 generaties.

Lol ! Toch logisch dat een hoop bakstenen van 80 jaar oud zo goed als geen waarde meer heeft. Buiten die bakstenen zal ook alles hopeloos versleten en zo goed als onbruikbaar zijn vandaag de dag. Wees blij dat de grond je nog een aardige stuiver oplevert.

Ik vind dat inderdaad ook logisch (heb nooit beweerd dat ik dit niet logisch zou vinden), maar je neemt dit mee in de waarde bepaling richting volgende generaties etc...

contextbinder schreef: ↑4 november 2020, 10:52 Beetje verbaast dat 446k als onrealistisch wordt gezien voor middenklasse. Akkoord dat dergelijke som aanzienlijk is maar het is nu ook niet dat je ver moet gaan zoeken om zo iemand te vinden. Als ik in onze tuin sta en eens rondkijk kom ik al vingers te kort om te tellen - en dat is absoluut geen villawijk ofzo.

Om depressief van te worden, dat wel natuurlijk

Mooie gevels en blinkende auto's maar achter die gevel worden mss elke dag boterhammen met choco gegeten?

Als je in een ander topic leest wat sommigen durven lenen....

BDE86 schreef: ↑4 november 2020, 17:57
Mooie gevels en blinkende auto's maar achter die gevel worden mss elke dag boterhammen met choco gegeten?

Als je in een ander topic leest wat sommigen durven lenen....

Dat geld lang niet voor iedereen, in mijn dorp is de gemiddelde leeftijd 42-43 jaar, dat betekent dat het gros van de mensen geen lening hebben, geen inwonende kinderen en bovendien hun huis gigantisch hebben zien stijgen in waarde.

Er zal idd een groep zijn die het breed laat hangen terwijl dat niet zo is maar er zijn er die leven als een kluizenaar maar wel miljonair zijn. Eerlijk gezegd geloof ik dat diegenen met een deftige levensstandaard gemiddeld genomen ook diegenen zijn met het meeste vermogen.

Ook niet verkijken op die leningen, als je kan lenen aan 0,9% leen je toch gewoon, ook al heb je dat geld.

contextbinder schreef: ↑4 november 2020, 18:45

BDE86 schreef: ↑4 november 2020, 17:57
Mooie gevels en blinkende auto's maar achter die gevel worden mss elke dag boterhammen met choco gegeten?

Als je in een ander topic leest wat sommigen durven lenen....

Eerlijk gezegd geloof ik dat diegenen met een deftige levensstandaard gemiddeld genomen ook diegenen zijn met het meeste vermogen.

Ook niet verkijken op die leningen, als je kan lenen aan 0,9% leen je toch gewoon, ook al heb je dat geld.

Dat klopt feitelijk niet.
Wist je bvb dat het gemiddelde inkomen netto iets minder dan 20k per jaar is terwijl het gemiddelde uitgave patroon 36k is.
Maw de huidige standaard is dat we gemiddeld dubbel zoveel uitgeven dan als we binnen krijgen, dit is in sync met een dalende middenklasse in netto welvaart in combo met een exploderende money supply.
Ik herinner me de uitspraak nog van chris peeters een aantal jaar terug: "we leven allemaal boven onze stand", deze uitspraak is cynisch omdat volgens hem de gezinsuitgaven het probleem zijn terwijl gezien de exploderende money supply het eerder de niet in sync en te lage inkomens is.

Wist je bvb dat het gemiddelde inkomen netto iets minder dan 20k per jaar is terwijl het gemiddelde uitgave patroon 36k is

Laat ons nu even veronderstellen dat dat klopt.

• Er zijn 11 miljoen belgen (ik rond af)
• Die geven jaarlijks 16K meer uit dan ze verdienen

Collectief zouden we dus jaarlijks 176 miljard schulden maken (of spaargeld opsouperen).
Dat lijkt men niet te kloppen met de stijgende netto vermogens die worden geobserveerd.

Ik vermoed dat die 20K enkel arbeidinkomens betreft, wat natuurlijk maar een deel is van het totale inkomen (er zijn ook huurinkomsten, dividenden, erfenissen, gerealiseerde meerwaarden, enz)

Jeroenjacobs schreef: ↑4 november 2020, 18:57

contextbinder schreef: ↑4 november 2020, 18:45
Eerlijk gezegd geloof ik dat diegenen met een deftige levensstandaard gemiddeld genomen ook diegenen zijn met het meeste vermogen.

Ook niet verkijken op die leningen, als je kan lenen aan 0,9% leen je toch gewoon, ook al heb je dat geld.

Dat klopt feitelijk niet.
Wist je bvb dat het gemiddelde inkomen netto iets minder dan 20k per jaar is terwijl het gemiddelde uitgave patroon 36k is.

De stelling is dan misschien waar (ik bedoel: ik weet het niet, maar ik geloof je wel) maar we moeten wel met een aantal feiten rekening houden:

- zoals hierboven al gemeld ivm het gemiddelde inkomen: dit is geen goede indicator omdat de "staart van de hoogste inkomensverdeling" zeer dik is: de hoogste inkomens zijn zo hoog, dat het gemiddelde inkomen totaal niets zegt. Hetzelfde geldt voor de uitgaven. De rijken kunnen gerust veel meer uitgeven dan ze officieel verdienen en trekken de vergelijking scheef. De "lange, dikke staart van de inkomsten, loopt niet noodzakelijk samen met de "lange, dikke staart" van de uitgaven

- we zitten met veel gepensioneerden, met kleine inkomens. Ze geven meer uit omdat ze hiervoor hebben gespaard (2e, 3e, 4e pijler en hun vastgoed dat ze kunnen verkopen)

- de bedrijfsleiders en zelfstandigen met een vennootschap, keren zichzelf een klein loon uit. Het vermogen zit in het bedrijf. Ook hun pensioenreserves zitten in het bedrijf. Na het pensioen gebruiken ze dat, dikwijls om zeer goed te leven, terwijl ze een maar een klein pensioentje hebben

- renteniers (kunnen zowel zelfstandigen als werknemers zijn) stoppen vroeg omdat ze genoeg hebben om van te leven. Geen inkomsten noch pensioen, tot hun pensioen. Daarna een klein pensioen

Nipo schreef: ↑4 november 2020, 19:37

Wist je bvb dat het gemiddelde inkomen netto iets minder dan 20k per jaar is terwijl het gemiddelde uitgave patroon 36k is

Laat ons nu even veronderstellen dat dat klopt.

• Er zijn 11 miljoen belgen (ik rond af)
• Die geven jaarlijks 16K meer uit dan ze verdienen

Collectief zouden we dus jaarlijks 176 miljard schulden maken (of spaargeld opsouperen).
Dat lijkt men niet te kloppen met de stijgende netto vermogens die worden geobserveerd.

Ik vermoed dat die 20K enkel arbeidinkomens betreft, wat natuurlijk maar een deel is van het totale inkomen (er zijn ook huurinkomsten, dividenden, erfenissen, gerealiseerde meerwaarden, enz)

De mediane (gemiddelde was incorrecte => mediaan en gemiddelde mag men niet omdraaien hé) nettovermogens zijn stabiel in euro de laatste 10 jaar (doe eens vergelijking op basis van welvaartsrapporten 2010-nu), rekening houdende met de dollar zijn ze zelfs dalende want eurusd zit in dalende lijn.
Heb echt geen idee waar jij hebt vernomen dat de welvaart stijgende is...
Ik vergeet dan nog de data te vernoemen waar zelfs printende bankiers steeds ongeruster over worden, namelijk stijgende private debt/gdp.

Data toont aan dat de gemiddelde burger 2 dingen aan het doen is: a) ontsparen b) meer schulden aan het aangaan en deze twee gebeuren in combinatie met stijgende money supply waarvan indien men de bevolking in 3 klassen zou opdelen arm-midden-rijk het midden terrein aan het verliezen is ten opzichte van "rijk", arm zijn heeft immers een absolute bodem, middenklasse is een relatieve term.

Data toont 2 dingen aan over de Belgische middenklasse: A) De Belgische middenklasse behoort tot de top 10 beste ter wereld B) De Belgische middenklasse is terrein aan het verliezen ten opzichte van de vermogenden. (wereldwijde trend voor middenklasse).
Men kan dit zien door gemiddelde welvaart te vergelijken met mediane welvaart, eenvoudige wiskunde...

@weverke ==> terechte opmerkingen allemaal

B7H4long schreef: ↑4 november 2020, 14:20

Volgens cijfers van de NBB zit je met 1 miljoen voor je gezin in de top 5% van België. Met 2,2 miljoen in de top 1%. Dus 1,8 miljoen kan je moeilijk middenklasse noemen.

Verschil gemiddelde tov mediaan/percentiel.
Gemiddelde zegt hier heel weinig.

Het ging erom of 1,8 miljoen beschouwd kan worden als middenklasse. Aangezien je hiermee al zeker in de top 5% rijkste gezinnen zit, lijkt mij dit dus niet het geval.

contextbinder schreef: ↑4 november 2020, 14:53

ignition schreef: ↑4 november 2020, 13:52
Volgens cijfers van de NBB zit je met 1 miljoen voor je gezin in de top 5% van België. Met 2,2 miljoen in de top 1%. Dus 1,8 miljoen kan je moeilijk middenklasse noemen.

Naast de opmerkingen van BH74Long zijn de gegevens verre van volledig:

- zwart geld (aangezien 15-20% van het BBP zwart is zal men dit ook zien in het vermogen, bijkomend is dit zeer ongelijk verdeeld)
- buitenlandse rekeningen
- persoonlijke bezittingen (goud, wagens, ...)

Ik vraag me ook af of bvb landbouwgrond daarin zit, iemand als Willy Michiels had 100den ha eigendom en ik ken er nog wel een paar die meer dan 100ha hebben.

Als je gemiddelde toch als referentie zou nemen: normaal is de rijkste top niet eens inbegrepen in de gegevens van de NBB.

Alles staat of valt met wat bedoeld wordt met middenklasse maar het is duidelijk dat er vééééél meer vermogen aanwezig is dan in de beschikbare gegevens.

Het gaat hier niet om gemiddeldes maar om percentielen. De gegevens zijn ook verzameld op basis van een enquete (de HFCS). Goud, wagens, buitenlandse rekeningen etc zitten hier dus zeker wel in.

Jeroenjacobs schreef: ↑4 november 2020, 20:28 De gemiddelde nettovermogens zijn stabiel in euro de laatste 10 jaar (doe eens vergelijking op basis van welvaartsrapporten 2010-nu)

En vervolgens schrijf je :

Data toont aan dat de gemiddelde burger 2 dingen aan het doen is: a) ontsparen b) meer schulden aan het aangaan

Het is moeilijk discussiëren met iemand die in 1 bericht tegenstrijdige standpunten inneemt.

Ik denk dat het gemiddelde vermogen van de belg (per gezin) huis niet meegerekend zo'n 200.000€ is.

Gemiddelde vermogen van een Belgisch gezin is een volstrekt nutteloze metric. De statisticus verdronk in een rivier van gemiddeld 1 meter diep...

De spreiding van de (netto) vermogens in België is een zeer steile exponentiële curve.

Mediaan ligt op ongeveer 220.000 euro. De helft van onze gezinnen hebben een hoger vermogen. Vanaf 500.000 euro beland je in de top 20% en laat je dus al 80% van alle gezinnen achter je. De factor vanaf de mediaan = 2,enz (reken zelf maar uit . Wanneer je dus iets meer als het dubbele van de waarde van de mediaan bezit behoor je tot de top 20% meest vermogende gezinnen. Neem factor 4 van de onderwaarde van die top 20% (500K) en je belandt met een vermogen van 2 miljoen in de top 5%.

Het gezin Vandamme (nummer 1 op de lijst van rijkste belgen) heeft een vermogen van 17 miljard waarmee dat gezin al een '3 komma iets' maal rijker is als de nummer 5 op die lijst (Wittouck). Het vermogen van het rijkste gezin is met factor 8400 (ongeveer) groter dan het vermogen aan de onderkant van de top 5% (2 miljoen). De (puur statistische) ongelijke spreiding speelt zich dus vooral bij de 20% meest vermogende gezinnen: het rijkste gezin heeft een vermogen dat 34000 x hoger ligt als gemiddelde aan de onderkant van die top 20%, namelijk 500.000 euro. Uit een andere bron (seniorennet, for what's it worth...) vernam ik dat de 10% minst vermogende gezinnen over gemiddeld 2600 euro vermogen beschikken. Het vermogen van een gezin dat net bij de top 20% rijkste gezinnen behoort is dus 192 maal hoger als het gemiddelde van de onderste 10%. Een exponentieel stijgende curve dus.

Bekijken we dit tov het aantal gezinnen (vijf miljoen) in België dan gaat (voor mij persoonlijk) volgende classificatie op:

- 2,5 miljoen gezinnen zitten onder de mediaan van 220.000 euro: de lagere klasse (50%)
- 1,5 miljoen gezinnen hebben een vermogen tussen de 220.000 en 500.000 euro: de lagere middenklasse (30%)
- 750.000 gezinnen hebben een vermogen tussen 500.000 en 2 miljoen euro: de hogere middenklasse (15%)
- 250.000 gezinnen mogen zichzelf rijk noemen met een vermogen van minimum 2 miljoen euro: de rijken (5%)

Van die 250.000 rijken heb je dan 500 superrijken (0,01% van alle gezinnen) met een vermogen dat start vanaf enkele tientallen miljoenen. De minst vermogende van die top 500 (familie Kievit) heeft een goede 35 miljoen en de meest vermogende bezit miljarden.

Vermogen volgens dat onderzoek van NBB zijn alle roerende en onroerende bezittingen - schulden.

Conclusie we hebben dus 50% sukkelaars, 30% gezinnen die zich weten te redden, 15% gezinnen die zich al eens een extraatje kunnen veroorloven en 5% die zich financieel geen enkele zorg meer (zou) hoeven te maken.

Ongelijk? De hogere middenklasse start bij het dubbele als de top van de lagere klasse dus de herverdeling in België werkt. De echte rijken zijn hors categorie zoals in elk land. De ongelijkheid tussen hogere middenklasse en rijken is veel frappanter.

Nipo schreef: ↑4 november 2020, 19:37

Wist je bvb dat het gemiddelde inkomen netto iets minder dan 20k per jaar is terwijl het gemiddelde uitgave patroon 36k is

Laat ons nu even veronderstellen dat dat klopt.

• Er zijn 11 miljoen belgen (ik rond af)
• Die geven jaarlijks 16K meer uit dan ze verdienen

Collectief zouden we dus jaarlijks 176 miljard schulden maken (of spaargeld opsouperen).
Dat lijkt men niet te kloppen met de stijgende netto vermogens die worden geobserveerd.

Ik vermoed dat die 20K enkel arbeidinkomens betreft, wat natuurlijk maar een deel is van het totale inkomen (er zijn ook huurinkomsten, dividenden, erfenissen, gerealiseerde meerwaarden, enz)

Dat denk ik ook. Inkomsten uit arbeid is niet de enige component van het besteedbaar inkomen van gezinnen. Bovendien is het gevaarlijk om gemiddelde waarden te vergelijken. De groep met een heel hoog besteedbaar inkomen kan een heel hoog consumptiebedrag hebben. Ik dacht dat het in België met de schuldgraad van de gezinnen best nog wel ok was...

En ik denk dat je moet rekenen op gezinnen (niet Belgen).

Jeroenjacobs schreef: ↑3 november 2020, 14:46

Fakkel schreef: ↑3 november 2020, 14:24 Euh… Ik snap er helemaal niks van.
Wat staat er in rij 2? Een hoop getallen die 'k niet kan converteren naar een datum of zo.

Maw: Je bent middenklasse momenteel in België als je 446 000 in waarde in bezit hebt na aftrek schulden (dus incluis alles)
dit is recent gestegen omwille van de eurusd koers die dalende is (daar dollar de global reserve is) en zal in de toekomst verder stijgen normaliter door dalende eurusd (maar dat is een ander topic).

Amai, dan behoor ik nog steeds tot de armen.
Toch wel een vreemde redenering.

nickname schreef: ↑25 november 2020, 00:06

Jeroenjacobs schreef: ↑3 november 2020, 14:46 Maw: Je bent middenklasse momenteel in België als je 446 000 in waarde in bezit hebt na aftrek schulden (dus incluis alles)

Amai, dan behoor ik nog steeds tot de armen.
Toch wel een vreemde redenering.

Lijkt volledig fout.

In deze thread staat er meer info:
wat-is-voor-jullie-middenklasse-t29293.html