B7H4long schreef: ↑23 februari 2021, 13:50 Als de prijs van de ETF zakt onder de som van de prijzen van de aandelen, zal een Authorized Participant (AP) het deelbewijs van de ETF opkopen, en dan het mandje van de individuele aandelen elk afzonderlijk te verhandelen.

Indien de handel van de individuele aandelen zou bepaald worden door deze transacties dan zou men verwachten dat alle aandelen een gelijk % zouden dalen. Dit is niet het geval. De handel in de individuele aandelen lijkt nog steeds bepaald door de actieve beleggers. De AP drijven mee op de prijzen die door de actieve beleggers worden bepaald.

Inderdaad, exact mijn punt.
De AP's zorgen dat de prijs van de ETF relevant blijft tov zijn index ("de onderliggende waarden"). Dit implicieert niet automatisch dat die onderliggende waarden ook onmiddellijk verhandeld worden en dus invloed uitoefent op de prijs van de onderliggende waarden.
In tegenstelling tot een klassiek fonds waar een belegger die verkoopt ook impliceert dat het fonds onderliggende waarden moet verkopen om die belegger uit te betalen.

Het artikel is op zijn minst slordig.

Nevets schreef: ↑23 februari 2021, 14:00 Inderdaad, exact mijn punt.
De AP's zorgen dat de prijs van de ETF relevant blijft tov zijn index ("de onderliggende waarden"). Dit implicieert niet automatisch dat die onderliggende waarden ook onmiddellijk verhandeld worden en dus invloed uitoefent op de prijs van de onderliggende waarden.
In tegenstelling tot een klassiek fonds waar een belegger die verkoopt ook impliceert dat het fonds onderliggende waarden moet verkopen om die belegger uit te betalen.

Het artikel is op zijn minst slordig.

Ik begrijp niet waar het verschil zit.

Een ETF die de S & P 500 als index heeft.

Een fund dat de S & P 500 als referentie index heeft. Wijkt af van S & P maar in de praktijk niet zoveel.

Ze verkopen allebei een miljard € aan S & P aandelen. Volgens de verhouding die ze hebben.

Als ze exact 100% (99%) de index volgen, waarom is de impact van 1 miljard verkopen anders bij de ene dan de andere? Ze verkopen allebei hun aandelen aan de marktprijs. De ene intraday, de andere end of day. Dat laatste speelt soms in voordeel, soms in nadeel, maar er worden quasi exact evenveel aandelen op de markt gegooid.

amturingas schreef: ↑23 februari 2021, 14:32 Ik begrijp niet waar het verschil zit.

Een ETF die de S & P 500 als index heeft.

Een fund dat de S & P 500 als referentie index heeft. Wijkt af van S & P maar in de praktijk niet zoveel.

Ze verkopen allebei een miljard € aan S & P aandelen. Volgens de verhouding die ze hebben.

Als ze exact 100% (99%) de index volgen, waarom is de impact van 1 miljard verkopen anders bij de ene dan de andere? Ze verkopen allebei hun aandelen aan de marktprijs. De ene intraday, de andere end of day. Dat laatste speelt soms in voordeel, soms in nadeel, maar er worden quasi exact evenveel aandelen op de markt gegooid.

Misschien een beetje te simplistisch maar het is niet noodzakelijk zo omdat een de S&P500 ETF massaal verkocht wordt dat de prijs van de ETF afwijkt van de index. Primair is de transactie in een ETF tussen een aankoper en een verkoper van de ETF shares.
Als de prijs van de ETF te laag zakt tov de index (de aandelen zijn meer waard dan de ETF) zal de AP ETF pakketjes aankopen en eventueel de aandelen onderliggende verkopen. (prijs ETF omhoog; prijs aandelen omlaag => opnieuw evenwicht)

Bij een klassiek fonds gaan de transacties tussen de belegger en het fonds.
Een belegger koopt deelbewijzen van het fonds, dit betekent dat nieuw geld in het fonds terecht komt wat door de fondsmanager kan belegd worden. Als een belegger fonds deelbewijzen verkoopt moet het fonds die belegger uitbetalen wat dus betekent dat de fondsmanager "iets" zal moeten verkopen van de aandelen.

Vandaar dat ik zeg dat het artikel wat slordig is. Zoals ik het lees, lijkt alsof de druk op de tech aandelen alleen te wijten is aan de verkopen van ETF's, terwijl klassieke fondsen eveneens druk kunnen uitoefenen indien die massaal buitengesmeten worden. Volgens mij eerder en meer dan een ETF.

Nevets schreef: ↑23 februari 2021, 14:48
Misschien een beetje te simplistisch maar het is niet noodzakelijk zo omdat een de S&P500 ETF massaal verkocht wordt dat de prijs van de ETF afwijkt van de index. Primair is de transactie in een ETF tussen een aankoper en een verkoper van de ETF shares.
Als de prijs van de ETF te laag zakt tov de index (de aandelen zijn meer waard dan de ETF) zal de AP ETF pakketjes aankopen en eventueel de aandelen onderliggende verkopen. (prijs ETF omhoog; prijs aandelen omlaag => opnieuw evenwicht)

Bij een klassiek fonds gaan de transacties tussen de belegger en het fonds.
Een belegger koopt deelbewijzen van het fonds, dit betekent dat nieuw geld in het fonds terecht komt wat door de fondsmanager kan belegd worden. Als een belegger fonds deelbewijzen verkoopt moet het fonds die belegger uitbetalen wat dus betekent dat de fondsmanager "iets" zal moeten verkopen van de aandelen.

Vandaar dat ik zeg dat het artikel wat slordig is. Zoals ik het lees, lijkt alsof de druk op de tech aandelen alleen te wijten is aan de verkopen van ETF's, terwijl klassieke fondsen eveneens druk kunnen uitoefenen indien die massaal buitengesmeten worden. Volgens mij eerder en meer dan een ETF.

In je voorbeeld heb je een verkoper van de ETF én een koper maar bij het fonds enkel een verkoper. Daar zit het misverstand.
Als er namelijk ook een koper is van hetzelfde fonds, heeft de fondsmanager een gelijke cash in en outflow en moet ook hij niets doen.

reteiP schreef: ↑23 februari 2021, 14:50 In je voorbeeld heb je een verkoper van de ETF én een koper maar bij het fonds enkel een verkoper. Daar zit het misverstand.
Als er namelijk ook een koper is van hetzelfde fonds, heeft de fondsmanager een gelijke cash in en outflow en moet ook hij niets doen.

Klopt uiteraard!
Het vb van het klassieke fonds is nogal simplistisch maar ik denk wel relevant aangezien er toch meer verkopers dan kopers zijn. Als dat bij een ETF gebeurt wil dat niet perse zeggen dat de prijs van de ETF afwijkt tov de index. Als de index evenveel zakt is er geen tussenkomst van de AP vereist.

En voor alle duidelijkheid, ik wil niet het ene verdedigen of het andere afbreken, ik vind het artikel in de blog van De Tijd gewoon niet correct.

Nevets schreef: ↑23 februari 2021, 14:48 Vandaar dat ik zeg dat het artikel wat slordig is. Zoals ik het lees, lijkt alsof de druk op de tech aandelen alleen te wijten is aan de verkopen van ETF's, terwijl klassieke fondsen eveneens druk kunnen uitoefenen indien die massaal buitengesmeten worden. Volgens mij eerder en meer dan een ETF.

Als het artikel suggereert dat de druk eerder van de ETF komt, dan klopt het inderdaad niet.

Bij een ETF en een fonds zijn de details verschillend. Maar dat is niet de essentie.

Als er in een fonds of bij een ETF voor 1 miljard € meer verkopers zijn dan kopers, dan gaan in beide gevallen voor 1 miljard aandelen op de markt verkocht worden. Het fonds verkoopt simpelweg op het einde van de dag dat saldo. Bij een ETF wordt dat miljard opgevangen door de AP en de AP verkoopt dan voor een miljard aandelen (eventueel intraday).

De AP moet dat miljard kopen, want anders wijkt de koers van de ETF af van de index.

Waarom zou het verkopen van dat miljard aandelen op de markt een verschillend effect (ETF tov fonds) hebben op de koersen van de aandelen?

amturingas schreef: ↑23 februari 2021, 15:56 Als er in een fonds of bij een ETF voor 1 miljard € meer verkopers zijn dan kopers, dan gaan in beide gevallen voor 1 miljard aandelen op de markt verkocht worden. Het fonds verkoopt simpelweg op het einde van de dag dat saldo. Bij een ETF wordt dat miljard opgevangen door de AP en de AP verkoopt dan voor een miljard aandelen (eventueel intraday).

De AP moet dat miljard kopen, want anders wijkt de koers van de ETF af van de index.

In het geval van de ETF alleen als de waarde van de onderliggende aandelen gelijk gebleven is, de AP moet alleen interveniëren als er een verschil ontstaat tussen de echte prijs van de ETF en wat de prijs zou moeten zijn.
Als er aan de actieve zijde een gelijkwaardige verkoopgolf is weerspiegelt de prijs van de ETF nog steeds de juiste waarde en is er geen tussenkomst van de AP nodig.
Daarboven, de AP koopt aan de ene kant deelbewijzen van de ETF waardoor die prijs opnieuw omhoog beweegt en verkoopt dan de aandelen wat die prijs omlaag brengt. Het 1mjd verschil in kopers/verkopers betekent dus normaal niet dat de AP voor 1mjd aandelen verkoopt want dan zou de prijs van de aandelen onder die van de ETF duiken.
Een fondsbeheerder van een "klassiek fonds" zal in theorie wel voor 1 miljard moeten verkopen om de verkopers uit te kunnen betalen.

Details ... we zijn het er, denk ik, over eens dat het artikel in de tijd een beetje slordig was.

Nevets schreef: ↑23 februari 2021, 16:29 Details ... we zijn het er, denk ik, over eens dat het artikel in de tijd een beetje slordig was.

Dat het artikel slordig is, daar zijn we het inderdaad over eens

Waar we het niet over eens zijn, is dat de AP het volledige verschil tussen aankopen en verkopen door de gewone beleggers moet opvangen of niet.

Ik ben van mening van wel. Als hij het niet doet, gaat automatisch de koers afwijken (is mijn mening).

Jij bent van mening van niet. De AP moet enkel de nodige aankopen doen om de afwijking te vermijden, en dat kan eventueel minder zijn dan "mijn" miljard.

Zover zijn we al

Corrigeer me gerust als ik jouw mening niet correct weergeef

amturingas schreef: ↑23 februari 2021, 16:53

Nevets schreef: ↑23 februari 2021, 16:29 Details ... we zijn het er, denk ik, over eens dat het artikel in de tijd een beetje slordig was.

Dat het artikel slordig is, daar zijn we het inderdaad over eens

Waar we het niet over eens zijn, is dat de AP het volledige verschil tussen aankopen en verkopen door de gewone beleggers moet opvangen of niet.

Ik ben van mening van wel. Als hij het niet doet, gaat automatisch de koers afwijken (is mijn mening).

Jij bent van mening van niet. De AP moet enkel de nodige aankopen doen om de afwijking te vermijden, en dat kan eventueel minder zijn dan "mijn" miljard.

Zover zijn we al

Corrigeer me gerust als ik jouw mening niet correct weergeef

Elke beurstransactie heeft 1 koper en 1 verkoper. Verklaringen zoals "er zijn meer kopers dan verkopers" lijken dus "on"zin.
Maar eigenlijk speelt dit hier helemaal niet.

De AP's "moeten" niets.
De AP's zullen tussenkomen als zij winst kunnen maken uit het omzetten van deelbewijzen_van_de_ETF in individuele_aandelen of omgekeerd.

Er zijn er meestal meerdere voor elke 'gebruikelijke' ETF. Elke AP bepaald zijn eigen winstmarge. Op het orderboek zie je dikwijls een order voor een "speciaal" aantal (bvb iets als 2434 ) zowel aan de bied en laat kant. Deze komen dikwijls van de AP. De AP past continue zijn bied en laat koersen aan gebaseerd op de som van de prijzen van de onderliggende aandelen, met een kleine marge voor de AP.

Als de transacties van de ETF de prijs van de ETF laten zakken tot op het punt dat de AP gezet heeft, zal de AP dit mandje kopen en dan "direct" de individuele aandelen verkopen op de beurs aan de prijs van de beurs op dat moment. De winst steekt de AP in zijn zak.

De AP vangt dus het verschil op tussen de prijs van de ETF en de prijs van de onderliggende aandelen.
Als zowel de onderliggende aandelen als de ETF dalen zal de AP niet tussenkomen.

Nevets schreef: ↑23 februari 2021, 14:48 Vandaar dat ik zeg dat het artikel wat slordig is. Zoals ik het lees, lijkt alsof de druk op de tech aandelen alleen te wijten is aan de verkopen van ETF's, terwijl klassieke fondsen eveneens druk kunnen uitoefenen indien die massaal buitengesmeten worden. Volgens mij eerder en meer dan een ETF.

De fondsbeheerder van een klassiek fonds is niet genoodzaakt om van elk aandeel procentueel evenveel te verkopen, indien er genoeg cash in het fonds zit kan hij dat aanwenden of hij verkoopt wat volgens hem het beste is.

Indien er massaal uit etf's gestapt wordt, zullen alle aandelen die deel uitmaken van de etf volgens hun gewicht verkocht worden, de samenstelling van de resterende portefeuille moet qua weging immers plus minus gelijk blijven aan de index.

Dat niet alle aandelen op de beurs even hard zakken bij een vlucht uit etf's komt omdat er naast etf's nog wel meer handel is, negatief sentiment geldt ook voor particuliere en andere beleggers, zij zijn samen nog steeds groter dan de etf kudde.

B7H4long schreef: ↑23 februari 2021, 17:19 Elke beurstransactie heeft 1 koper en 1 verkoper. Verklaringen zoals "er zijn meer kopers dan verkopers" lijken dus "on"zin.

Blij dat je tussen haakjes zegt "lijkt". Maar ergens denk ik dat je het echt meent.

Maar eigenlijk speelt dit hier helemaal niet.

Integendeel. Het is de essentie.

De AP's "moeten" niets.
De AP's zullen tussenkomen als zij winst kunnen maken uit het omzetten van deelbewijzen_van_de_ETF in individuele_aandelen of omgekeerd.

Dit is vitten op woorden. Waarom zijn ze anders AP.

Er zijn er meestal meerdere voor elke 'gebruikelijke' ETF. Elke AP bepaald zijn eigen winstmarge. Op het orderboek zie je dikwijls een order voor een "speciaal" aantal (bvb iets als 2434 ) zowel aan de bied en laat kant. Deze komen dikwijls van de AP. De AP past continue zijn bied en laat koersen aan gebaseerd op de som van de prijzen van de onderliggende aandelen, met een kleine marge voor de AP.

Als de transacties van de ETF de prijs van de ETF laten zakken tot op het punt dat de AP gezet heeft, zal de AP dit mandje kopen en dan "direct" de individuele aandelen verkopen op de beurs aan de prijs van de beurs op dat moment. De winst steekt de AP in zijn zak.

De AP vangt dus het verschil op tussen de prijs van de ETF en de prijs van de onderliggende aandelen.
Als zowel de onderliggende aandelen als de ETF dalen zal de AP niet tussenkomen.

Ik weet dat allemaal. We weten dat allemaal. Daar gaat het niet over.

De vraag is: als beleggers 1 miljard uit een ETF gaan, of uit een fonds, maak het dan verschil voor de beurskoersen van de betrokken aandelen of niet.

Als je nu weer begint met "dat kan niet want elke transactie heeft steeds een koper en een verkoper", dan ga ik de discussie met jou niet verder voeren.

B7H4long schreef: ↑23 februari 2021, 17:19
Elke beurstransactie heeft 1 koper en 1 verkoper. Verklaringen zoals "er zijn meer kopers dan verkopers" lijken dus "on"zin.
Maar eigenlijk speelt dit hier helemaal niet.

Dat geldt idd voor aandelen, voor elk aandeel dat er verkocht wordt is er een koper, het aantal aandelen blijft gelijk.

Voor etf's is dat niet noodzakelijk het geval, indien beleggers meer stukken te koop aanbieden dan anderen er wensen te kopen, zal het voor de AP (door de hogere spread) interessant zijn om etf stukken op te kopen en de onderliggende aandelen te verkopen, het aantal etf deelbewijzen neemt dan af. Het is zelfs theoretisch mogelijk dat iedereen zijn etf stukken verkoopt terwijl er geen nieuwe instappers zijn, de AP's gaan dan dik verdienen aan een heel hoge spread.

amturingas schreef: ↑23 februari 2021, 17:55 De vraag is: als beleggers 1 miljard uit een ETF gaan, of uit een fonds, maak het dan verschil voor de beurskoersen van de betrokken aandelen of niet.

Als beleggers voor 1 miljard verkopen van een ETF zijn er voor 1 miljard kopers van die ETF mandjes.

+ Als de prijs van de mandjes overeenkomt met de som van de prijzen van de onderliggende aandelen dan komen de AP niet tussen en worden er geen transacties geïnitieerd met de onderliggende aandelen.
+ Als de prijs van de mandjes lager is dan de som van de prijzen van de onderliggende aandelen dan zullen de AP de mandjes opkopen en de onderliggende aandelen verkopen.
+ Als de prijs van de mandjes hoger is dan de som van de prijzen van de onderliggende aandelen dan zullen de AP de onderliggende aandelen kopen, hiermee ETF-mandjes vormen en verkopen op de ETF markt.

Of de transacties van de onderliggende aandelen door de AP een invloed zal hebben op de prijs van de onderliggende aandelen hangt af van de prijsvorming op de markt van die aandelen. Een prijsvorming waar de AP de ene partij zijn en actieve beleggers de andere partij. Transacties met indexfondsen samen maken typische 5% uit van het volume van de transacties van individuele aandelen. Het zijn dus vooral de 95% andere transacties die de prijs "discovery" zullen doen.

vortex schreef: ↑23 februari 2021, 17:33

Nevets schreef: ↑23 februari 2021, 14:48 Vandaar dat ik zeg dat het artikel wat slordig is. Zoals ik het lees, lijkt alsof de druk op de tech aandelen alleen te wijten is aan de verkopen van ETF's, terwijl klassieke fondsen eveneens druk kunnen uitoefenen indien die massaal buitengesmeten worden. Volgens mij eerder en meer dan een ETF.

De fondsbeheerder van een klassiek fonds is niet genoodzaakt om van elk aandeel procentueel evenveel te verkopen, indien er genoeg cash in het fonds zit kan hij dat aanwenden of hij verkoopt wat volgens hem het beste is.

Indien er massaal uit etf's gestapt wordt, zullen alle aandelen die deel uitmaken van de etf volgens hun gewicht verkocht worden, de samenstelling van de resterende portefeuille moet qua weging immers plus minus gelijk blijven aan de index.

Dat niet alle aandelen op de beurs even hard zakken bij een vlucht uit etf's komt omdat er naast etf's nog wel meer handel is, negatief sentiment geldt ook voor particuliere en andere beleggers, zij zijn samen nog steeds groter dan de etf kudde.

Dus het lijkt eerder dat de verkopen door de beheerders van de fondsen eerder de prijzen zullen beïnvloeden (want ze verkopen sommige aandelen, en houden andere). De fondsbeheerders zullen tijdens de dag reeds een heeel deel transacties uitvoeren.

De verkopen door de (AP van de) ETF zullen inderdaad evenveel verkopen van elk aandeel in de ETF.

Dus, zoals ook je laatste paragraaf aangeeft, zal de prijs van de individuele aandelen bepaald worden door alle transacties op die aandelen, waarvan het merendeel niets met de ETF te maken hebben.

B7H4long schreef: ↑23 februari 2021, 18:44 Dus het lijkt eerder dat de verkopen door de beheerders van de fondsen eerder de prijzen zullen beïnvloeden (want ze verkopen sommige aandelen, en houden andere). De fondsbeheerders zullen tijdens de dag reeds een heeel deel transacties uitvoeren.

Het zal eerder van volumes afhangen en wat kopers bereid zijn te betalen. Wanneer etf's voor miljarden aandelen dumpen, zullen het vooral de kopers van die aandelen zijn die de prijs bepalen, een AP dumpt gewoon met marktorders. Een beheerder van een actief fonds zal nog enigszins een "goeie" prijs trachten te krijgen of niet (of iets anders) verkopen indien het aandeel te laag gaat. Uiteraard hebben de verkopen van etf's invloed op beurskoersen, net als elke transactie invloed heeft, hoe groter de volumes hoe groter de invloed. Het is echt niet zo dat etf's passief met de golven mee gaan, zij zijn mede de veroorzakers van golven.