depie schreef: ↑9 maart 2021, 14:37
=> noodgevallen (auto stuk, plotse renovatie, ...) zitten al in die jaaruitgaven.

=> het kapitaal moet intact blijven alsof ik eeuwig zou leven

Consumeer je je kapitaal mee op of wil je enkel van de opbrengst leven?
=> van de opbrengst

Hou je rekening met inflatie? Aan hoeveel % schat je die in?
=> inflatie-proof zou moeten ingebouwd zijn in het systeem

Ik denk dat het niet makkelijk zal zijn om een beleggingsportfeuille te bouwen met een gegarandeerd systeem dat je een gegarandeerde opbrengst geeft, zonder ooit aan het kapitaal te komen en dat nog inflatie-proof moet zijn.

Lees bvb:
https://portfoliocharts.com/2016/12/09/ ... etirement/
Aandelen zijn volatiel en kunnen, en zullen, steeds een grote daling ondergaan die pas na vele jaren goedgemaakt kan worden.

Op deze pagine kan je de Perpetual withdrawal rates voor verschillende landen vinden.
https://portfoliocharts.com/portfolio/withdrawal-rates/

depie schreef: ↑9 maart 2021, 11:18 ik bedoel: de bal moet "eeuwig" kunnen blijven rollen. Maw je mag niet zoveel afnemen dat het na x jaar gedaan is.

Niets is 100% zeker, maar je zou wel van een conservatief uitgangspunt kunnen vertrekken.

Stel gemiddeld:
- 2% inflatie per jaar
- 4% netto rendement per jaar

2% rendement herinvesteer je om de inflatie bij te houden
2% rendement kan je uitgeven

Stel dat je een gemiddeld inkomen van 25.000 EUR netto per jaar wil.
Dan heb je 1.250.000 EUR kapitaal nodig.

(simpel gesteld, en je kan dan zelf berekenen hoeveel je nodig hebt al naargelang hoe comfortabel je wil leven)

EarthNvstr1 schreef: ↑9 maart 2021, 18:20

depie schreef: ↑9 maart 2021, 11:18 ik bedoel: de bal moet "eeuwig" kunnen blijven rollen. Maw je mag niet zoveel afnemen dat het na x jaar gedaan is.

Niets is 100% zeker, maar je zou wel van een conservatief uitgangspunt kunnen vertrekken.

Stel gemiddeld:
- 2% inflatie per jaar
- 4% netto rendement per jaar

2% rendement herinvesteer je om de inflatie bij te houden
2% rendement kan je uitgeven

Stel dat je een gemiddeld inkomen van 25.000 EUR netto per jaar wil.
Dan heb je 1.250.000 EUR kapitaal nodig.

(simpel gesteld, en je kan dan zelf berekenen hoeveel je nodig hebt al naargelang hoe comfortabel je wil leven)

4% zal je niet halen netto ,
Je mag rekenen met 2% en een verwachte groei van inkomsten met iets boven de 5%
Dat is toch hoe ik het doe .
Maar ben nog maar van 2018 thuis nu en kon nog rekenen op 2 jaar tijdskrediet.
Ben nu 40 jaar oud
90% haal ik mijn inkomsten uit aandelen
10% uit obligaties en p2p
totaal inkomsten van rond de 60 k netto op jaarbasis
Groote portfolio 3,5 mil
Behalve mijn woning geen andere eigendom
Keer mezelf 3 k uit op maandbasis
Dividendstijgingen worden herbalanceerd , begrenst volgens dividend 100€ op maandbasis per positie
Gemiddelde groei 5,5%of zo'n 3300€ op jaarbasis qua inkomen .
De uitkeringen aan mezelf laat ik stijgen met 3% volgens mijn investeringen in groeiaandelen
Voor mij komt dit nu uit op 180€ /maand stijging per jaar
Mijn inkomen stijgt dus met 6% op jaarbasis volgens wat ik mezelf uitkeer
Laat ons zeggen dat mijn persoonlijke payout ratio rond de 50% ligt
Voordeel dat mijn beschikbaar inkomen veel harder stijgt dan de inflatie
En dat mijn netto vermogen blijft groeien .
Is natuurlijk nog maar 3 jaar maar ziet er zeer goed uit

EarthNvstr1 schreef: ↑9 maart 2021, 18:20

depie schreef: ↑9 maart 2021, 11:18 ik bedoel: de bal moet "eeuwig" kunnen blijven rollen. Maw je mag niet zoveel afnemen dat het na x jaar gedaan is.

Niets is 100% zeker, maar je zou wel van een conservatief uitgangspunt kunnen vertrekken.

Stel gemiddeld:
- 2% inflatie per jaar
- 4% netto rendement per jaar

2% rendement herinvesteer je om de inflatie bij te houden
2% rendement kan je uitgeven

Stel dat je een gemiddeld inkomen van 25.000 EUR netto per jaar wil.
Dan heb je 1.250.000 EUR kapitaal nodig.

(simpel gesteld, en je kan dan zelf berekenen hoeveel je nodig hebt al naargelang hoe comfortabel je wil leven)

Je gebruik van "gemiddeld" kan een probleem zijn.


De OP wenst geen daling van het "kapitaal".


Zelfs als je deze eis opzij zet kan je in de problemen komen:
"Je kan verdrinken in een rivier van gemiddeld 20 cm diep. "

Stel het eerste jaar neem je 25000 Euro en de beurs zakt met 50%. Je hebt nu nog 612.500 euro.
Het tweede jaar, neem je 25500 Euro, en de volgende jaren ook telkens bedragen die stijgen met de inflatie.
Je hebt bijna 20 jaar van 10% opbrengst nodig om je kapitaal+inflatie terug op te bouwen.

Je stelt een moeilijke vraag, Depie. Of eigenlijk een gemakkelijke vraag met een moeilijk antwoord. Ik ga een poging wagen op een antwoord voor wat ik denk dat je wil weten.
Allereerst wil ik je het boek 'Your Money or Your Life' door een zekere Joe Dominguez aanraden. Dan kun je zelf je relatie met geld nagaan en bepalen wat je denkt nodig te hebben.

Kan het zijn dat ik hier gisteren of vanmorgen een bedrag van 75.000 euro per jaar ben tegengekomen? Daar begint het al. Ik kan hier enkel mijn mening geven vanuit mijn situatie. Ik zou bijv. niet weten hoe ik 75.000 euro op een jaar erdoor zou kunnen jagen en dat ieder jaar opnieuw. Bij wijze van spreken, natuurlijk, want geld over de balk smijten is heel gemakkelijk, vooral als je daar eenmaal aan gewend bent. Maar wat koop ik daar dan voor? Dingen die ik nodig heb of wil? Geef ik dat geld dan uit om te laten zien dat ik dat kan? Geef ik het uit aan versiersels, mooie, dure kleding, dito wagens, etc.?
Dat zijn allemaal dingen waar ik niet gelukkig van word, maar die voor anderen heel belangrijk en soms zelfs nodig zijn.
Ik wil goed kunnen eten, en daarvoor kijk ik niet naar de prijs. Maar ik kook het liefst zelf, ik ga niet graag op restaurant. Al de rest interesseert me weinig tot niets. Kleren kopen heb ik een doodhekel aan, zo erg dat ik dat uitstel tot ik geen keuze meer heb en dan koop ik ineens in bulk voor jaren. Wat me uiteraard meer kost omdat ik de helft dan toch nooit draag. Gelukkig kan mijn betere helft daarmee leven, want het is ooit anders geweest in een vorige relatie, die heb ik buitengeschopt want duidelijk niet compatibel. Je moet weten wat je wil, wat belangrijk is en waarvoor je water bij de wijn wilt doen. Ik ben dus niet je alledaagse type en mijn manier van leven zal voor weinigen weggelegd zijn. Maar als mijn mening iets kan bijdragen, graag. Hier is ze.

Ik ben niet echt rentenier, maar door corona leef ik nu noodgedwongen van mijn beleggingen/spaargeld. Wat een bijzaak is want in feite is er aan mijn manier van doen niet veel veranderd. Ik heb een aparte leefgeld/kosten rekening. Daar stort ik voldoende geld op om meer dan een jaar ruimschoots mee toe te komen. Wanneer die rekening laag wordt, stort ik bij, dit tussen de 1 à 2 jaar meestal en soms nog langer. Dit doe ik zo sinds mijn eerste grote projecten toen er op onregelmatige tijdstippen grote sommen geld binnenkwamen. Ik had toen nog geen vennootschap. Door mijn leefgeld of privékosten geld al apart te zetten voor minstens een jaar op voorhand was dat een zorg minder voor al die rekeningen die ik binnenkreeg m.b.t. de zaak (vreemde redenering, ik weet het, maar het hielp toch). Dit kan misschien gezien worden als het tegenovergestelde van de raad die men spaarders geeft om zichzelf eerst te betalen. Of hetzelfde op een andere manier?
Ik geef dus heel weinig geld uit, in zoverre dat ik er soms zelf versteld van sta. In tegenstelling tot veel mensen die versteld staan van hoeveel ze uitgeven.
Waar dat geld vandaan komt maakt niet uit, loon, dividenden/intresten, spaargeld, ... Dit moet je toch uitgeven om van te leven, dus heeft het geen zin om ermee proberen te beleggen want de markt kan zich tijdelijk heel erg tegen je keren. Uiteraard staat het op een spaarrekening om die miezerige centjes toch mee te pikken.

Het is een cliché maar het is waar. Ik wist, zoals zovelen die gepassioneerd met iets bezig zijn, pas hoeveel er op mijn verschillende rekeningen stond toen ik met mijn zaak stopte. Natuurlijk doe je het voor het geld, maar dat is op een vreemde manier ondergeschikt en meer een middel om een doel te bereiken. Zou ik mijn net worth in die tijd hebben moeten schatten denk ik dat ik er gemakkelijk 50% en meer naast zou zitten. Als rentenier zou ik dus terug dat willen doen, ik heb in feite altijd als een rentenier geleefd terwijl ik aan het werk was.
Dit is een raad die Warren Buffett ook geeft: "Wat zou je doen als je niet zou moeten werken voor een inkomen? En ga dat dan doen." Ik denk dat dit afwijkt van de vraag, maar desalnietemin een zeer belangrijke.

Door je leefgeld al voor een jaar, of 2, of 5 apart te zetten, weet je dat die periode gedekt is en kan je die tijd gebruiken voor wat je wil doen als 'rentenier', en tegelijk actie ondernemen voor de volgende injectie op die leefgeldrekening.
Hier wil ik de kanttekening bijmaken dat bij mijn manier van beleggen je per definitie (als je genoeg geluk hebt toch) na verloop van tijd op een partij cash zit in je portefeuille die ook kan dienen om je leefrekening te spijzen. Ik doe aan waardebeleggen en koop enkel aandelen met een behoorlijk dividend. De prijs die ik ervoor wil betalen is ruim op voorhand al bepaald, voor de verkoopprijs heb ik ook een eigen formule met het dividendrendement op enkele jaren in beschouwing genomen. Tijdens de corona crash/correctie heb ik gekocht wat op mijn lijstje stond en wat de prijs bereikte. Dit zonder mijn portefeuille disproportioneel uit balans te trekken. Bij de stijging heb ik geherbalanceerd toen die prijzen aangetikt werden. Op die manier zit er altijd cash in je portefeuille (vooral omdat goede aandelen meestal te duur noteren), door dividenden en tussentijds genomen meerwaarden, voor wanneer zich goede opportuniteiten (de prijs die ik wil betalen of beter) voordoen, en voor je leefgeld rekening wanneer dat nodig is.

Een beleggingsportefeuille is een heel persoonlijke zaak, die je over decennia opbouwt. Soms neem je een goede beslissing en heb je pech, soms een slechte en heb je geluk, dat zijn allemaal aspecten die je portefeuille zijn eigen vorm geven. Daarom kan niemand een antwoord geven hoe ze eruit zou moeten zien. Als je mijn portefeuille vandaag zou kopiëren, doe je een slechte zaak. Voor mij echter zitten er aandelen in die me al meer dan 25 jaar een flink dividend en af en toe een deel meerwaarde opbrengen, dat kan niet meer stuk. Ik heb er eentje met zo'n mismanagement de laatste jaren dat ik dat uit principe zou moeten verkopen, maar het dividend hè, en ik denk niet dat ze failliet zullen gaan maar kan me zwaar vergissen natuurlijk.

Het fiscale komt hier ook ter sprake, en is iets waar niemand meer omheen kan. Er wordt, zoals zo dikwijls op dit forum, gehamerd op die 30% roerende voorheffing. Als rentenier, even ervan uitgaande dat je van je kapitaal en de opbrengst daarop zou leven, heb je net als iedereen recht op je belastingvrije sommen + die 800 euro belastingvrije dividenden. Die 30% roerende voorheffing is bovendien bevrijdend. Niet dat we niet veeeel te veeeel belastingen betalen, maar het kan (op enkele zeer uitzonderlijke plaatsen) nog erger.

Als onafhankelijke rentenier moet je voorbereid zijn en de regels kennen. Zorgen dat je weet waar je kan schipperen, dat kan het verschil maken tussen moeten bijklussen of van je kapitaal kunnen leven. We leven nu éénmaal in een wereld met een almaar groter wordende overheid, dit leidt per definitie tot chaos. Regels veranderen om de haverklap, en dan ook nog eens zeer lokaal omwille van die uitdeinende overheid.
Zorg dat je voorbereid bent, dat je zonder veel moeite verhuist wanneer de regels op de ene plek te ongunstig worden voor je renteniersbestaan. Dat hoort er in de wereld van morgen gewoon bij, we mogen ons geen illusies maken.

Dat is een fout die ik gemaakt heb. Ik was gefocust op wat ik deed en liet de administratie en het fiscale over aan mensen die ik daarvoor betaalde. Tot ik een paar zeer onaangename verrassingen kreeg, toen pas ben ik me gaan toeleggen op hoe die vork aan de steel zit. Als rentenier kan je je dit niet permiteren, als het om geld gaat kan je niemand vertrouwen, en omdat je renteniert denkt iedereen dat je multi-miljonair bent.
Hierdoor zit ik nu in een situatie waar ik niet zomaar mijn boeltje pak, want dat zou me een heel flinke duit kosten aan een overheid die ik het niet gun. (heel slechte logica, maar mijn bijzondere koppigheid wint deze zonder moeite)

Werk met een vennootschap als dat opportuun is. Betaal jezelf ieder jaar een loon, minimaal de belastingvrije som in je PB. Een verlies daardoor in je vennootschap betekent later minder venn.b. Reken af met de fiscus wanneer je kan, laat geen losse eindjes liggen die over enkele jaren fiscaal duurder kunnen zijn. Bouw niet, zoals ik, een groot actief op in je vennootschap, maar hevel het voordelig over naar je privé zodat je niet gepluimd wordt wanneer je van zetel moet veranderen of liquideert.

Hoe kom je nu aan dat basisbedrag voor je levensonderhoudrekening en aan een werkkapitaal om die rekening te spijzen? Wel, daar staat dit forum vol mee. Sparen, sparen, sparen. Onder je stand leven, je geld dus niet uitgeven aan waardeloze zaken maar eerder aan activa die 1. zijn waarde min of meer behoudt (of stijgt) en 2. een inkomen genereert, hoe klein ook. En geluk met je beleggingen, of juister, geen brute pech.

Hoeveel je daarvoor nodig hebt, kan enkel jijzelf bepalen. Wil je een leven met een non-job waarin je kan doen wat je wil doen, waarin alles kan en niks moet? Of wil je het breed kunnen laten hangen zonder daarvoor te moeten werken? Dat eerste is voor ieder van ons, mits wat opofferingen en een normaal startpunt in het leven (als je tweede kleine op je 16de al onderweg is wordt het iets moeilijker, maar niet onmogelijk) zonder meer mogelijk. Dat tweede vraagt al wat meer planning, kennis, kunde en geluk als je van nul moet beginnen.

B7H4long schreef: ↑9 maart 2021, 19:21 Je gebruik van "gemiddeld" kan een probleem zijn.
De OP wenst geen daling van het "kapitaal".
Zelfs als je deze eis opzij zet kan je in de problemen komen:
"Je kan verdrinken in een rivier van gemiddeld 20 cm diep. "
Stel het eerste jaar neem je 25000 Euro en de beurs zakt met 50%. Je hebt nu nog 612.500 euro.
Het tweede jaar, neem je 25500 Euro, en de volgende jaren ook telkens bedragen die stijgen met de inflatie.
Je hebt bijna 20 jaar van 10% opbrengst nodig om je kapitaal+inflatie terug op te bouwen.

Natuurlijk ... het is dan ook een simpel antwoord op de simpele vraag die zich aandiende.

Nooit daling (nooit begrijp ik als "geen enkele seconde") van kapitaal is onmogelijk, dus als dat een vereiste is, dan kan het niet.

En uiteraard zal het niet of moeilijk lukken als je "het nodige kapitaal" in 1 keer belegt op een moment dat alles overgewaardeerd is.

DeanThe2nd schreef: ↑9 maart 2021, 19:32 Werk met een vennootschap als dat opportuun is. Betaal jezelf ieder jaar een loon, minimaal de belastingvrije som in je PB. Een verlies daardoor in je vennootschap betekent later minder venn.b. Reken af met de fiscus wanneer je kan, laat geen losse eindjes liggen die over enkele jaren fiscaal duurder kunnen zijn. Bouw niet, zoals ik, een groot actief op in je vennootschap, maar hevel het voordelig over naar je privé zodat je niet gepluimd wordt wanneer je van zetel moet veranderen of liquideert.

Hier had ik laatst een discussie over. Heb een vriend die in de vennootschap +-2 miljoen in vastgoed heeft steken. Ze betalen zichzelf een minimumloon uit waarop geen belastingen moeten betaald worden. De jaarlijkse afschrijving op de vaste activa en de financiële kosten van de bank slurpen bijna 80% van de brutomarge op waardoor de bedrijfswinst 'klein' is en dus ook weinig belasting op betaald moet worden.
De vennootschap ansich doet ook niets in vastgoed als dagelijkse activiteit.

Mijn waarschuwing dat hij zichzelf het zwaard van Damocles aan het omdoen is snapte hij niet. Die afschrijvingen van vastgoed zijn ieder jaar leuk om te zien natuurlijk. Maar dat hij, eenmaal hij iets verkoopt er enorme meerwaarden op boekt die eerst langs de vennootschapsbelasting moeten en dan langs de dividendbelasting lijkt hem niet te deren. Zorgen voor later. Hetzelfde verhaal met de huurinkomsten die uit deze panden zullen komen.
Hoe kijk jij hier tegenover Dean?

Kan je maar zeggen dat een vennootschap niet interessant is .
Als het mogelijk is is het beter om alles prive te houden .
Hebben voor mij alles proberen uit te rekenen , want er zijn veel variabele gegevens en scheelt geen klein beetje .
Maar overduidelijk is dat prive de beste keuze is .

miljonairtje schreef: ↑9 maart 2021, 22:04 Hier had ik laatst een discussie over. Heb een vriend die in de vennootschap +-2 miljoen in vastgoed heeft steken. Ze betalen zichzelf een minimumloon uit waarop geen belastingen moeten betaald worden. De jaarlijkse afschrijving op de vaste activa en de financiële kosten van de bank slurpen bijna 80% van de brutomarge op waardoor de bedrijfswinst 'klein' is en dus ook weinig belasting op betaald moet worden.
De vennootschap ansich doet ook niets in vastgoed als dagelijkse activiteit.

Mijn waarschuwing dat hij zichzelf het zwaard van Damocles aan het omdoen is snapte hij niet. Die afschrijvingen van vastgoed zijn ieder jaar leuk om te zien natuurlijk. Maar dat hij, eenmaal hij iets verkoopt er enorme meerwaarden op boekt die eerst langs de vennootschapsbelasting moeten en dan langs de dividendbelasting lijkt hem niet te deren. Zorgen voor later. Hetzelfde verhaal met de huurinkomsten die uit deze panden zullen komen.
Hoe kijk jij hier tegenover Dean?

Vastgoed investeringen maak je vnl. voor lange termijn. Dan ga je er vanuit dat er privé nooit een meerwaardebelasting op investeringsvastgoed zal komen? Dat is al even aannemelijk als dat er geen meerwaardebelasting op aandelen komt.

Ik denk dat hij de juiste beslissing neemt om met een vennootschap te werken. Daarnaast laat een vennootschap je toe te investeren met bruto gelden (!!! heel nuttig voor zelfstandigen), kan je makkelijk kredieten aangaan voor de aankoop van nieuw vastgoed zonder privé mee te moeten tekenen, kan je makkelijk kredietlijnen aanhouden, je eigen inbreng herfinancieren om privé het geld terug te krijgen, etc. Alleen maar voordelen.

Daarnaast kan hij ook het vastgoed nooit verkopen en gewoon doorgeven aan kinderen, dan zijn er nooit belastingen te betalen. Of finaal de vennootschap verkopen wanneer de portfolio groot genoeg zou worden. Als hij privé echt geld nodig zou hebben om één of andere reden dan kan hij de aandelen van de patrimoniumvennootschap in pand geven bij een bulletkrediet. Er zijn opties genoeg zonder de belastingfactuur echt te moeten betalen.

Na 5 jaar binnen een vennootschap kan een pand ook trouwens verkocht worden, en wanneer de gerealiseerde meerwaarde + hoofdsom geherinvesteerd zou worden, kan de meerwaarde gespreid worden belast (afschrijving nieuw pand compenseert dan de meerwaarde).

De gezinswoning zou ik echter niet kopen met een vennootschap.

lop schreef: ↑9 maart 2021, 19:01 4% zal je niet halen netto ,
Je mag rekenen met 2% en een verwachte groei van inkomsten met iets boven de 5%

Interessant Lop, bedankt voor het delen van deze info!

Ik vraag me alleen af hoe je een groei van je inkomsten van boven de 5% bereikt met een netto rendement van 2%?

Ik denk dat je bedoelt dat je inkomsten zo'n 2% van je beleggingen bedragen, of vergis ik mij?
Voor alle duidelijkheid, dus wél meer dan 2% netto totaal rendement.

Mooie getuigenis lop en deanthe2nd,bedankt!
En beiden een bewijs dat dividendbeleggen ook in vlaanderen u tot financiele onafhankelijkheid kan brengen.

Met een portefeuille van 3,5 miljoen kan je ook intekenen op de obligatie van Atenor natuurlijk.

lop schreef: ↑9 maart 2021, 19:01 4% zal je niet halen netto ,
Je mag rekenen met 2% en een verwachte groei van inkomsten met iets boven de 5%
Dat is toch hoe ik het doe .
Maar ben nog maar van 2018 thuis nu en kon nog rekenen op 2 jaar tijdskrediet.
Ben nu 40 jaar oud
90% haal ik mijn inkomsten uit aandelen
10% uit obligaties en p2p
totaal inkomsten van rond de 60 k netto op jaarbasis
Groote portfolio 3,5 mil
Behalve mijn woning geen andere eigendom
Keer mezelf 3 k uit op maandbasis
Dividendstijgingen worden herbalanceerd , begrenst volgens dividend 100€ op maandbasis per positie
Gemiddelde groei 5,5%of zo'n 3300€ op jaarbasis qua inkomen .
De uitkeringen aan mezelf laat ik stijgen met 3% volgens mijn investeringen in groeiaandelen
Voor mij komt dit nu uit op 180€ /maand stijging per jaar
Mijn inkomen stijgt dus met 6% op jaarbasis volgens wat ik mezelf uitkeer
Laat ons zeggen dat mijn persoonlijke payout ratio rond de 50% ligt
Voordeel dat mijn beschikbaar inkomen veel harder stijgt dan de inflatie
En dat mijn netto vermogen blijft groeien .
Is natuurlijk nog maar 3 jaar maar ziet er zeer goed uit

bedankt lop, dit is zeer concreet en tastbaar, van iemand die het blijkbaar echt doet (ook al is het maar 3 jaar). theorie is één ding, praktijk is zeer concreet. dit geeft al een zeer goed zicht op wat ik wou weten om mijn doelen te bereiken.

je zit dus vooral in dividend(groei) aandelen, correct?

en je rekent op die cashflow (om nu, of ooit, van te leven), correct?

DeanThe2nd schreef: ↑9 maart 2021, 19:32 Je stelt een moeilijke vraag, Depie. Of eigenlijk een gemakkelijke vraag met een moeilijk antwoord. Ik ga een poging wagen op een antwoord voor wat ik denk dat je wil weten.
...

bedankt, mooie getuigenis.