TrX schreef: ↑22 juni 2021, 16:12 We zullen zien hoe een parabool eindigt na een bull market van 11 jaar.

Ik ben wel zeer geïnteresseerd hierin, specifiek voor ETFs en/of indexfondsen.
Graag bijdragen daarover hier: viewtopic.php?f=9&t=30192&view=unread#unread ?
Dan kan ik de inhoud van dit topic laten voor wat het is...

B7H4long schreef: ↑22 juni 2021, 16:09

nyotaimori schreef: ↑22 juni 2021, 15:02 Denkoefening: wat als iedereén passief indexbelegt? Lijkt me geen wenselijke situatie tegenover een wereld waarin iedereen de fundamenten van bedrijven onderzoekt en probeert de toekomstige cashflows in te schatten. Goede bedrijven komen niet meer bovendrijven, en iedereen belegt in dezelfde eenheidsworst.

Wat als 30% passief belegt? 50%? 80%? 99%? Vanaf welk punt komen we in de gevarenzone? Bestaat daar literatuur over, B7?

Een aantal jaren geleden was dit de toenmalige aanval van actieve investeerders naar de passieve indexinvesteerders.

Het werd toen overduidelijk ontkracht:
Google: What if everyone indexed
bvb:
Ben Felix: https://www.youtube.com/watch?v=ssuaVMbRtCo
Morningstar: https://www.morningstar.com/articles/94 ... ne-indexes

Het heeft weinig te maken met de technische werking van indexfondsen.

Het belangrijkste is nog dat een individuele beleger niets kan doen aan de situatie,
of die belegger nu indexed of niet zal de situatie niet veranderen.
Dus je kan maar beter de goede kant kiezen.

Ik heb je referenties bekeken, en ik vind 'ontkracht' toch een sterke verwoording...

Goede argumenten pro indexbeleggen:
- als 'domme' actieve beleggers gaan indexbeleggen, wordt de markt net efficiënter
- indexfondsen zijn maar een zeer beperkt deel van het handelsvolume, prijsontdekking van individuele aandelen gebeurt nog steeds grotendeels door actieve beleggers

Men stelt verder dat er een soort evenwicht bestaat tussen passieve en actieve beleggers, en als op een bepaald moment -in de verre, verre, verre toekomst- het aandeel passieve beleggers te groot wordt, zullen de weinige resterende actieve beleggers hiervan profiteren en zal het evenwicht zich herstellen (ongemerkt, of na een ongeziene crisis, da's mij niet helemaal duidelijk)...

Je referenties hebben de vraag 'wanneer komen we in de gevarenzone terecht?' m.i. niet beantwoord. Tenzij je 'het zal nooit zover komen' als afdoende antwoord beschouwt, maar dat vind ik een weinig geruststellende gedachte in de wereld van financial services - remember huizenprijzen in de jaren 2000 die niet konden dalen .

nyotaimori schreef: ↑23 juni 2021, 09:04 Je referenties hebben de vraag 'wanneer komen we in de gevarenzone terecht?' m.i. niet beantwoord. Tenzij je 'het zal nooit zover komen' als afdoende antwoord beschouwt, maar dat vind ik een weinig geruststellende gedachte in de wereld van financial services - remember huizenprijzen in de jaren 2000 die niet konden dalen .

Dit is bij mij toch ook een zorg(je), waardoor ik iets minder geneigd ben om voor mijn hele portefeuille ETF's te kiezen.

nyotaimori schreef: ↑23 juni 2021, 09:04 Men stelt verder dat er een soort evenwicht bestaat tussen passieve en actieve beleggers, en als op een bepaald moment -in de verre, verre, verre toekomst- het aandeel passieve beleggers te groot wordt, zullen de weinige resterende actieve beleggers hiervan profiteren en zal het evenwicht zich herstellen (ongemerkt, of na een ongeziene crisis, da's mij niet helemaal duidelijk)...

Extreme situatie; zal nooit zover komen, maar leert wat theoretisch kan gebeuren, en wie weet in het echt. Wat als 90% van S&P aandelen is in passieve ETF handen. Nieuwe passieve beleggers komen erbij. Willen samen voor 25% van de bestaande markt. Kan niet voldaan worden zelfs als alle actieve beleggers hun S&P aandelen verkopen. En zij zien wat gebeurt en zullen pas verkopen aan heel hoge prijzen. Prijzen kunnen pas stoppen als bestaande passieve beleggers hun ETF verkopen. Zullen dat uiteindelijk ook doen maar aan heel hoge prijzen.
De realiteit zal niet zo extreem zijn. Maar ergens is een punt dat nieuwe passieve beleggers voldoende zijn om S&P aandelen te laten stijgen. De S&P aandelen zitten immers bij de ETF uitgever, en daar "geblokkeerd" zolang passieve beleggers niet verkopen.
Wat als er ondertussen short gegaan wordt in ETF. Ik weet niet of dit kan. Maakt de situatie nog erger.
Dit is allemaal theorie, ver van de praktijk. Maar in het verleden zijn nog situaties geweest waar theorie praktijk werd.

In die situatie zouden de AP's nog volgende theoretische opties bij een fysieke ETF hebben:
1) Call opties uitvoeren op de individuele S&P 500 componenten die in de ETF zitten met de eis tot verplichte fysieke levering. Waarbij de mogelijkheid bestaat dat die geleverde aandelen van de ETF zelf komen als die werden uitgeleend;
2) Naar de S&P 500 componenten die in de ETF zitten stappen en daar de treasury shares, die niet tot de free float behoren, opkopen aan een dure prijs in de benodigde verhouding;
3) Naar de S&P 500 componenten die in de ETF zitten stappen en intekenen op een dure private plaatsing (kapitaal verhoging aan een zeer hoge uitgifte premie) aangezien de onderneming de situatie kent. Die firma moet wel nog ruimte hebben voor kapitaalverhogingen (toegestane aantal aandelen nog niet bereik), een goedgekeurde resolutie tot KV zonder voorkeurrechten; In de andere gevallen is die niet echt doenbaar door de langere termijn voor de KV en de extra kosten voor de onderneming die ook zullen doorgerekend worden aan de ETF zoals een statutenwijziging (verhoging aandelen plafond), prospectuskosten bij kapitaalverhoging met voorkeurrechten (dus een publieke KV), enz.;
4) Een combinatie van de bovenstaande.

Bij optie 1 kan de AP haar nieuw mandje hebben samengesteld met aandelen die reeds aan de ETF behoorden. Waarbij die een nieuw deelbewijs creëerde maar fysiek nog over hetzelfde aantal onderliggende aandelen beschikte als voordien. De NAV per deelbewijs zou dalen en/of hetzelfde blijven door de stijging van de S&P500.

Hier zit het voordeel van een synthetische ETF die de S&P500 volgt. Die kan nog wel de onderliggende aandelen, die niet tot de S&P500 behoren, aan een goedkope prijs opkopen en nieuwe deelbewijzen verstrekken. Die zal toch door het swap effect/contract van de S&P500 indexstijging - TER kunnen genieten als de tegenpartij solvabel blijft. In extreme gevallen zou die mogelijk de return niet kunnen leveren.

Tycoon schreef: ↑23 juni 2021, 14:30 Bij optie 1 kan de AP haar nieuw mandje hebben samengesteld met aandelen die reeds aan de ETF behoorden. Waarbij die een nieuw deelbewijs creëerde maar fysiek nog over hetzelfde aantal onderliggende aandelen beschikte als voordien. De NAV per deelbewijs zou dalen en/of hetzelfde blijven door de stijging van de S&P500.

Ik ben niet zeker of ik alles begrijp. Lijkt me alsof 2 personen zelfde mandje bezitten. Wat als ze allebei willen verkopen?
Banken die kredietverlening doen, doen ook aan geldvermenigvuldiging maar daar is alles netjes, en vermenigvuldiging verdwijnt vanzelf.
Maar bij ETF? Ik begrijp het misschien niet maar lijkt zeer scary. Lijkt soort piramide want je kunt dit 2, 3, 4,... keer doen. Geld komt uit het niets. En dat kan niet goed aflopen.

bantsee schreef: ↑23 juni 2021, 11:14 Nieuwe [] beleggers komen erbij. Willen samen voor 25% van de bestaande markt.

In dit geval zal de marktprijs stijgen tot een niveau waar het aantal kopers gelijk wordt aan het aantal verkopers; gewone marktwerking.

Dit is onafhankelijk hoeveel extra bijwoorden (passief/aktief) je gebruikt.

Dat is net het punt dat ik wou maken. Evenwicht zal pas bereikt worden wanneer de passieve beleggers actief worden. En dat zal pas gebeuren wanneer de prijzen waanzinnig hoog staan.

bantsee schreef: ↑23 juni 2021, 16:23 Dat is net het punt dat ik wou maken. Evenwicht zal pas bereikt worden wanneer de passieve beleggers actief worden. En dat zal pas gebeuren wanneer de prijzen waanzinnig hoog staan.

Die laatste zin snap ik niet. Een woordje uitleg graag?

Waarom zouden hoge prijzen passieve beleggers overtuigen om actief te worden? Mij overtuigt dat vooral om te blijven zittem.

RGiskard schreef: ↑23 juni 2021, 17:52

bantsee schreef: ↑23 juni 2021, 16:23 Dat is net het punt dat ik wou maken. Evenwicht zal pas bereikt worden wanneer de passieve beleggers actief worden. En dat zal pas gebeuren wanneer de prijzen waanzinnig hoog staan.

Die laatste zin snap ik niet. Een woordje uitleg graag?

Waarom zouden hoge prijzen passiece beleggers overtuigen om actief te worden? Mij overtuigt dat vooral om te blijven zittem.

Voila. Net punt dat ik wou maken. Voor mijn laatste bericht gaf ik eerst een extreme situatie: 90% van de S&P aandelen zitten vast in ETF fondsen omdat ze van passieve beleggers zijn. Als nieuwe passieve beleggers 25% van huidige markt willen kopen, kunnen de active beleggers niet genoeg verkopen. Prijzen gaan dus waanzinnig stijgen: vraag en geen aanbod. Prijzen kunnen pas evenwicht hebben wanneer passieve beleggers verkopen. Maar zoals u zegt: als prijzen waanzinnig stijgen dan gaan de meeste passieve niet verkopen. Sommige gaan echter denken: p/e van 200 of 300? Dat komt niet goed. En gaan wel verkopen. En zo komt er evenwicht op waanzinnig niveau.

Vanwaar zou ineens 25% extra komen?
Vandaag is de wereldwijde aandelenmarkt $89.5 trillion. (bron) en daar zou zo maar ineens een 20 trilioen extra bijkomen?

B7H4long schreef: ↑23 juni 2021, 18:24 Vanwaar zou ineens 25% extra komen?
Vandaag is de wereldwijde aandelenmarkt $89.5 trillion. (bron, en daar zou zo maar ineens een 20 trilioen extra bijkomen?

Ik bedoel in jouw voorbeeld: nieuwe passieve beleggers met nieuw geld willen voor 20 trillion aandelen kopen. Dit is maar een denkoefening (om oefening te zien: zie mijn vorige berichten) die ik doe om te tonen dat er een theoretisch risico is als te veel passief belegd wordt. In mijn extreem voorbeeld zeg ik 90% in handen van passieve beleggers (via ETF). Maar in realiteit treedt probleem van alsmaar stijgende koersen misschien al op bij 20% of 30%. Passieve beleggers kijken niet naar p/e: ze kopen aan de prijs. Staan volgende maand de koersen 100% hoger, dan blijven ze gewoon kopen.

bantsee schreef: ↑23 juni 2021, 14:38

Tycoon schreef: ↑23 juni 2021, 14:30 Bij optie 1 kan de AP haar nieuw mandje hebben samengesteld met aandelen die reeds aan de ETF behoorden. Waarbij die een nieuw deelbewijs creëerde maar fysiek nog over hetzelfde aantal onderliggende aandelen beschikte als voordien. De NAV per deelbewijs zou dalen en/of hetzelfde blijven door de stijging van de S&P500.

Ik ben niet zeker of ik alles begrijp. Lijkt me alsof 2 personen zelfde mandje bezitten. Wat als ze allebei willen verkopen?
Banken die kredietverlening doen, doen ook aan geldvermenigvuldiging maar daar is alles netjes, en vermenigvuldiging verdwijnt vanzelf.
Maar bij ETF? Ik begrijp het misschien niet maar lijkt zeer scary. Lijkt soort piramide want je kunt dit 2, 3, 4,... keer doen. Geld komt uit het niets. En dat kan niet goed aflopen.

Dat is wat bij securities lending bij ETF's gebeurt. De ETF leent haar onderliggende aandelen uit aan de optie schrijver die er de wettelijke eigenaar van wordt en hiervoor een onderpand geeft. Het aantal deelbewijzen van de ETF worden niet verminderd met die uitgeleende aandelen. De NAV blijft ongeveer dezelfde of meestal hoger dan voor het uitlenen door de ontvangen waarborg.

De AP die de optie kocht voert die uit en de ontlener dient de uitgeleende aandelen aan de AP te leveren. Nadien verkoopt de AP die aandelen als mandje aan de ETF. Hij krijgt hiervoor een deelbewijs in ruil van die ETF. De cirkel is rond, De ETF was de oorspronkelijke eigenaar en heeft nu haar oorspronkelijke aandelen terug in portefeuille. Zonder het te weten gaf de ETF hiervoor een tweede deelbewijs af. Ze zal die aandelen niet nog eens terugkrijgen eens ze de securities lending beëindigd. De ontlener gaat in default omdat hij die niet kan terug geven en de borg wordt door de ETF verkocht.

Die zal mogelijk nadien één deelbewijs vernietigen om terug een gelijke verhouding tussen aandelen mandjes en deelbewijzen van de ETF te verkrijgen.

https://www.bbh.com/us/en/insights/inve ... ouple.html

https://www.etf.com/etf-education-cente ... es-lending

Tycoon schreef: ↑23 juni 2021, 18:58

bantsee schreef: ↑23 juni 2021, 14:38 Ik ben niet zeker of ik alles begrijp. Lijkt me alsof 2 personen zelfde mandje bezitten.

]securities lending bij ETF's

Dank u voor de duidelijke uitleg.
Nu ik uw oorspronkelijke bericht met deze kennis herlees over de mogelijkheden die AP's hebben, is het correct te stellen dat deze mogelijkheden de prijzen van de aandelen gaan doen stijgen? In lijn met wet vraag-aanbod van passieve beleggers? Maw: indien te veel passief belegd (wat "te veel" ook mag zijn: 20%, of 40% of 60%) doet dit de prijzen van de aandelen stijgen.
Mijn excuses als ik op deze laatste nagel blijf kloppen, maar ik voel aan dat te veel passief beleggen een soort inflatie van aandelenprijzen veroorzaakt. Uw bericht lijkt mij dit te bevestigen. Als dit een illusie is van mijnentwege, mag u, en anderen ook, deze illusie in de grond boren

bantsee schreef: ↑24 juni 2021, 11:42 Mijn excuses als ik op deze laatste nagel blijf kloppen, maar ik voel aan dat te veel passief beleggen een soort inflatie van aandelenprijzen veroorzaakt.

Dit is intuïtief aanvoelen. Er is geen redenering: A, daaruit volgt B, daaruit volgt C, daaruit volgt D .... , daaruit volgt "te veel passief beleggen veroorzaakt inflatie van prijzen. QED."
Zo is het dus niet. Is eerder intuïtief aanvoelen. Hoe meer passief belegd wordt, hoe meer aandelen bij de ETF terechtkomen. Ze zitten daar "geblokkeerd" want passieve beleggers verkopen niet zomaar. Dus verkleint de reeële free float. Blijven de passieve beleggers komen, dan wordt de reële free float kleiner en kleiner. Blijven ze komen, dan stijgen de prijzen, want stijgende vraag en dalend aanbod.
Dit is eerder intuïtieve redenering. Maar zo voel ik het.