ignition schreef: ↑25 juni 2021, 09:26 Uiteindelijk vertrouwen de passieve beleggers erop dat de actieve beleggers min of meer de juiste waarderingen zetten en dat markten min of meer efficient zijn. Momenteel zijn actieve beleggers nog altijd de grootste groep, doen zij veruit de meeste transacties en bepalen zij de prijzen. Dat indexbeleggers de oorzaak zijn van opgeblazen marktkapitalisaties lijkt me niet juist.

Dat is een soort redenering van groep A koopt een aandeel maar heeft geen invloed op de prijs, groep B koopt een aandeel dus zij bepalen de prijs. Want groep B is groter dan A.
Het is nochtans vrij duidelijk dat beiden invloed op de prijs uitoefenen.

Ik dacht dat prijzen hoofdzakelijk door handelen worden bepaald (i.e. actieve beleggers). Grote indexfondsen handelen daartegenover zeer weinig.

reteiP schreef: ↑25 juni 2021, 09:28 Dat is een soort redenering van groep A koopt een aandeel maar heeft geen invloed op de prijs, groep B koopt een aandeel dus zij bepalen de prijs. Want groep B is groter dan A.
Het is nochtans vrij duidelijk dat beiden invloed op de prijs uitoefenen.

Ja maar groep B zal een (veel) grotere invloed uitoefenen bij het zetten van de prijzen want groep B heeft 80-90% van de aandelen in handen en doet 95% van de transacties.

Als we natuurlijk straks de vergelijking gaan maken tussen beleggers die geen transacties doen tov beleggers die wel transacties doen houdt de discussie op natuurlijk
Mooi voorbeeld van moving goalposts

Wat? Heb je iets tegen actief handelende passieve beleggers in actief beheerde shadow-etf's, misschien?

reteiP schreef: ↑25 juni 2021, 09:35 Als we natuurlijk straks de vergelijking gaan maken tussen beleggers die geen transacties doen tov beleggers die wel transacties doen houdt de discussie op natuurlijk
Mooi voorbeeld van moving goalposts

Ik ben niet helemaal mee. Je had het toch zelf over passieve indexbeleggers?

reteiP schreef: ↑25 juni 2021, 08:45 Passieve indexbeleggers bekijken geen individuele posities, maar hebben een groot vertrouwen in de prestatie van hun IWDA of noem maar op, dat vertrouwen weerspiegelt zich in een opgeblazen marktkapitalisatie. Die op individueel bedrijfsniveau (vergeleken met peers met lage free float) helemaal geen steek houdt in veel gevallen.

De vergelijking ging tussen een passieve indexbelegger die investeert voor het grootste deel in de grootste market caps (posts van vortex).
Nu pretenderen jullie dat het over een passieve indexbelegger gaat die geen transacties doet.
Dan gaat de discussie nergens meer over.

Tenzij passieve beleggingsportefeuilles uit het niets kunnen ontstaan en plots verschijnen.

Niet geen transacties maar toch weinig . In ieder geval te weinig om de market caps te doen opblazen. Denk dat we daarvoor toch nog altijd meer naar de actieve beleggers moeten kijken. (als de market caps al opgeblazen zijn natuurlijk)

ignition schreef: ↑25 juni 2021, 10:11 Niet geen transacties maar toch weinig ;). In ieder geval te weinig om de market caps te doen opblazen. Denk dat we daarvoor toch nog altijd meer naar de actieve beleggers moeten kijken.

Als alle deelnemers aan deze discussie vandaag en morgen 10.000 euro IWDA acht keer aankopen en opnieuw verkopen, dan zal Blackrock geen enkele handeling op de beurs doen die invloed heeft op de prijzen van onderliggende aandelen.

Als alle deelnemers aan deze discussie vandaag en morgen 10.000 euro Apple acht keer aankopen en opnieuw verkopen, dan zullen zij vele handelingen op de beurs doen die invloed hebben op de prijs van het aandeel.

Passieve beleggers bepalen de prijzen niet. Handelende partijen (waaronder Blackrock) doen dat. (In grote lijnen; denk ik dan)

reteiP schreef: ↑25 juni 2021, 10:07 Tenzij passieve beleggingsportefeuilles uit het niets kunnen ontstaan en plots verschijnen.

Bitcoin. Wordt gemaakt uit elektriciteit.
Vitae maar dat is er nooit geweest. Fraude van 2 Belgen.
Goede huisvaderaandeel lernout & hauspie.
De fondsen van Madoff voor de vermogende huisvader.
Waarschijnlijk vele duizenden voorbeelden.

reteiP schreef: ↑25 juni 2021, 10:07 De vergelijking ging tussen een passieve indexbelegger die investeert voor het grootste deel in de grootste market caps (posts van vortex).

En alle actieve beleggers samen die investeren ook voor het grootste deel in de grootste market caps.

Dit kan gewoon niet anders.

Edit

@B7: je schrijft beter: 'alle actieve beleggers samen'.

Laat ons misschien eens proberen met een praktisch voorbeeld.

Startveronderstellingen:
Een indexfonds (we zullen een ETF nemen) heeft 100 posities.
Veronderstel elke positie is even groot en elk aandeel heeft een waarde van 1 euro.
Een ETF deelbewijs is dus 100 euro waard.

In de stabiele toestand:
De ETF transacties door de ETF-beleggers zullen gebeuren rond 100 Euro.
Bied en Laat-prijzen kunnen misschien iets schommelen tussen 99,9 en 100,1 Euro.
De individuele aandelen worden verhandeld tussen de actieve beleggers.
Bied en Laat-prijzen kunnen misschien iets schommelen tussen 0,999 en 1,001 Euro.
Als de actieve beleggers overtuigd zijn dat sommige aandelen overprijst zijn zal hun prijs zakken.
Als de actieve beleggers overtuigd zijn dat sommige aandelen onderprijst zijn zal hun prijs stijgen.
De NAV van de 100 aandelen samen schommelt rond de 100 Euro.

Als er extra actieve beleggers komen met extra geld zal de prijs mogelijk stijgen.
De NAV van de 100 aandelen samen schommelt rond de 100 Euro.



Er komt nu een extra ETF beleggers met extra geld.

Hij kijkt de NAV na en ziet dat de NAV gelijk is aan 100 Euro.
Op het orderboek ziet hij biedprijzen van 99,9 Euro en laatprijzen van 100,5 Euro.

Hij plaats een order met een biedprijs van 99,9 Euro. Mogelijk zijn er geen ETF bezitters die aan die prijs willen verkopen.
Hij plaats een order met een biedprijs van 100 Euro. Mogelijk zijn er geen ETF bezitters die aan die prijs willen verkopen.
Hij plaats een order met een biedprijs van 100,1 Euro. Mogelijk zijn er geen ETF bezitters die aan die prijs willen verkopen.
Hij wil echt wel graag beleggen op een gespreide manier via deze ETF.

Hij plaats een order met een biedprijs van 100,5 Euro.
1- Ofwel verkoopt een bestaande bezitten van de ETF zijn deelbewijs. Dit heeft geen impact op de prijzen van de onderliggende aandelen. Meer dan 95% van de ETF transacties zijn zulke transacties.
2- Ofwel is deze biedprijs nog niet hoog genoeg en is er geen transactie.
3- Ofwel was de laatprijs van de AP, en is het voor hem dus interessant om een mandje samen te stellen.
Hij kan de individuele aandelen kopen van de actieve beleggers aan de huidige marktprijzen.
Er is hier geen actieve beslissing om het een of het ander aandeel aan hogere/lagere prijs te kopen.
Hij koopt/kocht sommige aandelen aan 0,999, sommige aan 1 Euro en sommige aan 1,001 Euro.
De AP transacties zijn niet te onderscheiden van de transacties waar beide partijen actieve beleggers zijn.
De AP's zijn betrokken in minder dan 5% van de transacties. De actieve-actieve transacties zijn 95% van de transacties.

Hij verpakt dit in een mandje dat hem minder dan 100,5 Euro kost, en dat hij kan verkopen aan 100,5 Euro.
De AP strijkt zijn winst op.

B7H4long schreef: ↑25 juni 2021, 17:33

reteiP schreef: ↑25 juni 2021, 10:07 De vergelijking ging tussen een passieve indexbelegger die investeert voor het grootste deel in de grootste market caps (posts van vortex).

En alle actieve beleggers samen die investeren ook voor het grootste deel in de grootste market caps.

Dit kan gewoon niet anders.

Edit

Als zowel de passieve als de actieve beleggers de kopers zouden zijn van de grote market caps, wie zijn dan de verkopers?
Dat houdt geen steek.

En je moet niet naar een steady state systeem kijken, beschouw de huidige markt waarin zich één nieuwe participant aanbiedt. Belegger X. En afhankelijk van die zijn keuzes, waar die voornamelijk aandelen van zal kopen.

Inderdaad, wanneer er een miljard vers geld in indexfondsen stroomt kopen de passieve beleggers van de actieve, kan niet anders, het gros van dat miljard gaat naar de grootste aandelen.