Divi schreef: ↑26 juni 2021, 22:47 De problemen toen bij de junior goudmijn-ETF zijn maar klein bier vergeleken met de risico's,zoals een liquiditeits- of solvabiliteitscrisis,die ooit zullen toeslaan in delen van de etf-markt. Dat betekent niet dat alle etf's slecht zijn,het is wel belangrijk om een beleggingsportefeuille niet uitsluitend uit etf's op te stellen. En goed te weten waarin maar vooral HOE ze investeren!

Soms hebben "traditionele" actieve fondsen ook problemen qua liquiditeit of solvabiliteit. Bijvoorbeeld :
- H2O AM fondsen
- Neil Woodford zijn fondsen
- ...

Het risico dat "brede" ETF (IWDA, EMIM, ZPRS...) zulke problemen hebben is heel laag.

Het klopt natuurlijk dat bij een grotere crash er overal liquiditeitsproblemen zijn. ETF's en aandelen worden dan massaal gedumpt, de uitgang is te klein waardoor de verkopers de kopers overrompelen. Wanneer de ETF dan terug op niveau is in vergelijking met aandelen dat is de vraag.

Divi schreef: ↑26 juni 2021, 22:47 Mijn conclusie is dat enkel een fractie van de etf-beleggers weet echt hoe deze instrumenten werken.Indien de meerderheid van de beleggers zou weten hoe ETF's werken,dan was er geen instroom,maar een massale uitstroom van kapitalen uit ETF's.

Wie A zegt moet B zeggen. Spill the beans, wat weten de enkelingen dat de massa niet weet?

Divi schreef: ↑26 juni 2021, 22:47 Mijn conclusie is dat enkel een fractie van de etf-beleggers weet echt hoe deze instrumenten werken. Indien de meerderheid van de beleggers zou weten hoe ETF's werken,dan was er geen instroom,maar een massale uitstroom van kapitalen uit ETF's.

Mijn conclusie is dat enkel een fractie van de actieve beleggers beseft hoe moeilijk het is om de markt te verslaan. Indien de meerderheid van de beleggers zou weten hoe laag hun kansen zijn op lange termijn, dan was er geen instroom, maar een massale uitstroom van kapitalen uit aandelen.

Mijn conclusie is dat enkel een fractie van de actieve beleggers weet wat hun totaalrendementen zijn na tientallen jaren incl. kosten etc. Indien de meerderheid van de beleggers zou weten wat hun echt rendement is, dan was er geen instroom, maar een massale uitstroom van kapitalen uit aandelen.

Mijn conclusie is dat enkel een fractie van de actieve beleggers de correcte analyses uitvoeren bij een aankoop. Indien de meerderheid van de beleggers zou weten hoeveel tijd en moeite het kost om een bedrijf correct door te lichten (vanop je computertje), dan was er geen instroom, maar een massale uitstroom van kapitalen uit aandelen.

Goh,ik weet niks meer dan anderen,en het heeft mij ook opzoekingswerk gekost,maar je moet het willen doen.
Ik viel zelfs achterover toen het jaren geleden uitgelegd werd.
Moet wel zeggen dat ik me vooral toespitste op grondstoffen-etf's.Want heb erzelf van in portefeuille.Vandaar...
IK botste toen op dit concreet voorbeeld:

De lyxor CRB commodities ETF. Een ETF op de grondstoffenindex van de franse ETF-fabrikant Lyxor.Die ETF volgt de prestaties van de grondstoffenindex met een minimale kost.Maar waarin belegt de ETF echt? De gelden van de investeerders worden belegd in duitse overheidsobligaties.Ongelooflijk! Daar bovenop wordt een"performance swap" gemaakt door Lyxor met één of meerdere financiele tegenpartijen. Via deze swap,een afgeleid product, ruilt Lyxor de prestaties van de duitse obligaties waarin het belegt voor de prestaties van de grondstoffenindex.Je geld wordt niet langer belegt in wat je denkt dat het wordt belegt,maar je ziet het verschil gewoon niet! Totdat het fout loopt.
Was het met Arco ook niet zo? Men dacht dat men in een spaarrekening belegde,maar het bleek een aandeel te zijn...toen het fout liep.

Weet dat je met de aankoop van een ETF de wereld van financiele toptechnologie binnenstapt.Het wordt allemaal zo normaal gevonden in de financiele wereld.Alle achterliggende risico's zijn goed beheerd,zegt men.Totdat het eens goed fout loopt.Totdat tegenpartijen hun contracten niet meer kunnen nakomen.Totdat financiele markten weer zwaar volatiel worden.
Botste toen ook op een opiniestuk van obligatiegoeroe Bill Gross.Keihard was hij voor ETF's die onderliggend in derivaten beleggen.
Een lang verhaal,om in het kort te zeggen dat in mijn opinie ETF's gedroomde instrumenten zijn om bepaalde nichemarkten op korte termijn te bespelen.Nooit om jarenlang voor een groot deel van de portfolio aan te houden.En al zeker niet om een hele portefeuille mee op te bouwen!

Is je wantrouwen niet enkel terecht voor synthetische etf's? Ik denk dat fysieke etf's wel veilig zijn, of toch niet?

Je hebt het over synthetische ETF's. De meeste ETF's die hier aangeraden worden doen aan fysieke replicatie.

Dat is volgens mij het grote misverstand die grens is flinterdun .

Ik denk dat hetzelfde probleem ook bestaat bij ETF's met fysieke replicatie, maar alleen in praktijk niet in theorie.

Stel je voor: MSCI gaat failliet.
In theorie is er geen probleem, maar in praktijk wil ik het nog wel eens zien...

In het beste geval moet je je aansluiten bij een mass claim in de VS, moet je je gaan bezighouden met Amerikaanse advocaten (die ook niet gratis werken, om maar te zwijgen van de last en complexiteit)

Als je veel geluk hebt, zie je je geld binnen de 5 jaar terug (ik denk dat dat zelfs optimistisch is...)



Ik vind het altijd grappig als mensen zeggen: ja, maar je krijgt de fysieke onderliggende aandelen dan. Really? hoe gaat dat dan in zijn werk? je positie is niet eens groot genoeg om 1 aandeel te bezitten, dus vergeet het maar. en zelfs dan: good luck om miljoenen aandelen te verkopen aan 5€ per aandeel transactiekost. (kom, laat ons zeggen dat je dat kan onderhandelen naar 0,5€; dan nog)

Feit is dat een ETF geen aandeel is, en er gewoon intrinsiek extra risico is (en ja, dat risico is an sich klein, je hebt echt een zware systeemcrisis nodig)


Ik ben ervan overtuigd dat je bij faillisement van MSCI, je waarschijnlijk beter af bent gewoon afstand te nemen van je ETF's en je verlies te slikken...


PS: dat risico heb je ook bij individuele aandelen en je broker (maar het is minder complex, en je hebt maar 1x risico, geen 2x)

ignition schreef: ↑27 juni 2021, 10:13 Je hebt het over synthetische ETF's. De meeste ETF's die hier aangeraden worden doen aan fysieke replicatie.

Synthetisch hoe als leek deze te herkennen.
Staan veel bomen in het Etf landschap.
Wordt door de believers nooit uit de doeken gedaan.

Divi schreef: ↑27 juni 2021, 10:35 Dat is volgens mij het grote misverstand die grens is flinterdun .

Dat is een zeer vreemde bewering. Fysieke replicatie en synthetisch flinterdun onderscheid? Is een enorme flinter. Want als er 20 miljard in een fysieke replicatie ETF zit, dan zit er voor 20 miljard echte aandelen in die ETF. En anderzijds bij synthetische zitten er voor geen 20 miljard aandelen in, maar misschien 18 miljard of 19 miljard investment grade obligaties. Saldo zit in opties of swap constructies. Als totaal verkeerd afloopt, dan hebben opties of swap 0 waarde. Blijft nog 18 of 19 miljard. In het allerslechtste geval.
Persoon die u dat heeft uitgelegd, heeft ergens een klok horen luiden, maar weet niet waar klepel hangt. Heeft ergens iets gehoord en denkt dat hij alles weet.
Tenandere alle beleggingsfondsen en Tak23 met kapitaalbescherming werken op dezelfde manier. Niets uitzonderlijke aan. Niets ingewikkelds.

Systeemrisico's zijn inderdaad moeilijk in te schatten, maar dat geldt ook voor bedrijven, banken, market makers, brokers, etc.
Als een grote aanbieder van ETF's in de problemen zou komen is er inderdaad een groot systeemrisico. Zelfs als de fondsen 'gewoon' geliquideerd worden en iedereen zijn geld terug krijgt, krijg je een serieuze impact op de markt door al de verkopen die plaatsvinden, los van de paniekreactie op de markten. Zeker als iedereen tegelijk zijn uitweg zou zoeken uit ETF's.

Maar het probleem doet zich ook voor bij andere belangrijke marktspelers zoals hierboven opgenoemd en waarschijnlijk nog een hoop andere 'onzichtbare' spelers op de markt. Denk maar aan Bill Hwang en zijn margin call. Dit waren transacties die niet eens zichtbaar waren op de markt en Hwang speelde gewoon verschillende banken tegen elkaar uit. (Hwang had contracten afgesloten met meerdere banken met complexe financiële transacties. De banken wisten niet niet eens van elkaar wie welke positie had afgesloten met Hwang. Hwang verloor zo een fortuin van 20 miljard dollar en Credit Suisse verloor naar schatting 2-3 miljard dollar, een Japanse zakenbank verloor 2 miljard dollar.

Ik wil daarmee niet zeggen dat ETF zonder risico zijn. ETF met veel outflow zal niet meer efficiënt kunnen werken: veel transactiekosten en dus minder rendement. Maar dat is ook zo voor beleggingsfondsen. Bij alle 2 kan fraude gebeuren zelfs met bestaande controles. Niets is 100% veilig. Geld in kous onder bed of in kluis ook niet.
Alle geld in 1 ETF stoppen is niet goed. Kans is zeeeer klein dat verkeerd loopt maar dan ben je wel alles kwijt

platin schreef: ↑27 juni 2021, 11:19 Synthetisch hoe als leek deze te herkennen.

In de documentatie van de etf, op de website van de uitgever, is te vinden of de etf fysiek of synthetisch is.

Yaris schreef: ↑27 juni 2021, 10:12 Is je wantrouwen niet enkel terecht voor synthetische etf's? Ik denk dat fysieke etf's wel veilig zijn, of toch niet?

Ja, ETF's zijn veilig, zelfs de synthetische. Ze zijn net als een auto veilig, voor zo een ding op de markt komt moet het aan opgelegde voorwaarden voldoen en als alles goed is wordt het gehomologeerd. Er zijn talrijke voorzorgsmaatregelen om de gekende risico's af te dekken, denk aan ABS, ESP, collateral, airbags, custodians, periodieke keuring, toezichthouders, enz... En mocht er dat toch iets gebeuren, dan zijn er nog de verzekeringen om de schade op te vangen. We kunnen met andere woorden niks bedenken waarom we niet in een auto of ETF zouden stappen. En toch, zo af en toe of ooit zal of kan er eens iets totaal onvoorzien gebeuren, iets waarmee geen rekening gehouden is in de voorzorgsmaatregelen, iets met onvoorziene gevolgen, bv een weggegooide sigaret in de Mont Blanc tunnel in 1999.

En het is niet omdat de gekende risico's bij een race wagen of synthetische ETF wat groter zijn en er daarom betere remmen en een grotere collateral en verzekering op zit, dat je kunt stellen dat er nooit iets zal gebeuren met een gewone auto of ETF. Maar nog eens, met de gekende risico's en voorzorgsmaatregelen is er geen enkele reden om die dingen niet te gebruiken.