Superspaarder schreef: ↑27 juni 2021, 15:16 Waar komen die 200 en 300 % vandaan ?

Extra waarborg. Als rentevoeten stijgen, dalen obligaties. Of plots systeemcrisis. Aandelen kunnen ook 50% dalen. Ze lenen aandelen of obligaties uit van iemand anders. Kunnen dus geen enkel risico lopen. Als lener niet kan teruggeven, en waarborg niet voldoende is, moeten ze de aandelen kopen en de rest zelf bijpassen. Als aandelen ondertussen 200% hoger staan, kan dat een dure zaak zijn. Vandaar torenhoge waarborg.

bantsee schreef: ↑27 juni 2021, 15:00 Wat is daar verkeerd aan? Ze lenen 100 miljoen aandelen uit en krijgen 200 staatsobligaties US als waarborg. Wat is hier het risico?

Ten eerste krijgen ze die obligaties (kan ook wat anders zijn) niet in handen, collateral (onderpand) blijft bij de lener. Ten tweede is het zeer waarschijnlijk dat die collateral illiquide (niet vlot verhandelbaar) is, bv deel uitmaak van een pensioenfonds of zelfs deel is van een obligatie ETF. Ten derde is het niet gegarandeerd dat de collateral beschikbaar zal zijn, een shorter die aandelen leent kan een veelvoud verliezen van het geleende kapitaal (denk maar aan Gamestop). Ten vierde kan collateral ook zijn waarde verliezen bij een event. Maar buiten dat zijn er geen bekende risico's aan het uitlenen van effecten

EarthNvstr1 schreef: ↑27 juni 2021, 15:54
Kan je dit nader toelichten bantsee ?

En wat is dan het verschil tussen een "regulier" en een "custody" account bij degiro.nl bv ?

Ze lenen aandelen of obligaties uit aan iemand die wil short gaan. Die hoopt dat aandelen of obligaties gaan dalen. Die leent dus aandelen, verkoopt ze, hoopt ze goedkoper terug te kopen, en geeft ze dan terug aan ontlenen. Of lenen uit aan iemand die bepaalde obligaties als waarborg nodig heeft voor andere korte termijn transactie.
Maar die ontlener is niet gek. Is niet zeker dat lener de aandelen of obligaties zal teruggeven en wil dus waarborg. Die waarborg moet veel hoger zijn dan de geleende dingen. Zie mijn mail net hiervoor.
Lenen kan op meerdere niveaus. U heeft aandelen gekocht bij saxo. Saxo houdt die zelf niet bij. Staan bij een speciale bank op rekening: depositaris. Saxo kan uw aandelen uitlenen. Depositaris houdt bij: deze zijn uitgeleend. Kunnen niet verkocht worden. Maar de aandelen van Saxo bij depositaris zijn niet aan u gelinkt. Depositaris houdt enkel bij: Saxo heeft 100.000 aandelen. 10.000 daarvan zijn uitgeleend. Saxo moet dus zorgen dat klanten steeds hun aandelen kunnen verkopen. Kunnen dus niet alles uitlenen, behalve als u zelf daarvoor toestemming geeft. Dan worden "uw" aandelen geblokkeerd door Saxo maar u krijgt een vergoeding.
Depositaris kan zelfde doen: 100.000 aandelen van Saxo, 10.000 uitgeleend. BNP 200.000 waarvan 20.000 uitgeleend. Veilig genoeg denkt deposityaris: ik ga er ook wat uitlenen en wat geld verdienen.
ETF leent ook uit. Beleggingsfondsen ook. Levert vergoedingen op.

Uw vraag van degiro: ik moet antwoord schuldig blijven

vortex schreef: ↑27 juni 2021, 16:05 Ten eerste krijgen ze die obligaties (kan ook wat anders zijn) niet in handen, collateral (onderpand) blijft bij de lener.

Als we technisch gaan is het technische discussie. Is niet relevant om idee te begrijpen maar als u erop staat. Ze worden geblokkeerd. Ontlener kan ze niet verkopen, uitlenen, 2e keer als collateral gebruiken zolang ze geblokkeerd zijn. Wanneer lener zijn rechten wil laten gelden omdat ontlener geleende dingen niet kan teruggeven, worden de nodige verkocht en krijgt lener het geld. Ontlener heeft hier niets aan te zeggen. Ligt allemaal vast in raamovereenkomst tussen lener, ontlener en depositaris van de ontlener waar de collateral zit. Elk specifieke lening is dan soort apart contract binnen de raamovereenkomst. Algemene elementen moeten niet meer gespecificeerd worden. Enkel: op die dag worden die effecten geleend voor 2 dagen binnen die raamovereenkomst en met die effecten als collateral.

bantsee schreef: ↑27 juni 2021, 16:11 Depositaris kan zelfde doen: 100.000 aandelen van Saxo, 10.000 uitgeleend. BNP 200.000 waarvan 20.000 uitgeleend. Veilig genoeg denkt deposityaris: ik ga er ook wat uitlenen en wat geld verdienen.

Goede suggestie voor een nieuwe gebruikersnaam voor het geval ik verbannen word.

Yaris schreef: ↑27 juni 2021, 16:25

bantsee schreef: ↑27 juni 2021, 16:11 Depositaris kan zelfde doen: 100.000 aandelen van Saxo, 10.000 uitgeleend. BNP 200.000 waarvan 20.000 uitgeleend. Veilig genoeg denkt deposityaris: ik ga er ook wat uitlenen en wat geld verdienen.

Goed idee. Geld verdienen zonder risico (99,99%).
Nieuwe foon. Weet nog niet hoe spellingchecker werkt

vortex schreef: ↑27 juni 2021, 16:05

bantsee schreef: ↑27 juni 2021, 15:00 Wat is daar verkeerd aan? Ze lenen 100 miljoen aandelen uit en krijgen 200 staatsobligaties US als waarborg. Wat is hier het risico?

Ten eerste krijgen ze die obligaties (kan ook wat anders zijn) niet in handen, collateral (onderpand) blijft bij de lener. Ten tweede is het zeer waarschijnlijk dat die collateral illiquide (niet vlot verhandelbaar) is, bv deel uitmaak van een pensioenfonds of zelfs deel is van een obligatie ETF. Ten derde is het niet gegarandeerd dat de collateral beschikbaar zal zijn, een shorter die aandelen leent kan een veelvoud verliezen van het geleende kapitaal (denk maar aan Gamestop). Ten vierde kan collateral ook zijn waarde verliezen bij een event. Maar buiten dat zijn er geen bekende risico's aan het uitlenen van effecten

Niemand is gek om illiquide effecten als collateral te accepteren. Idem voor risicovolle effecten. Geen Venezuela staatsobligaties of Zimbabwe, Turkije, ... Wel US staatseffecten. Kunnen in waarde dalen, vandaar collateral moet veelvoud zijn van wat geleend wordt.
Zou u dat wel doen? Nee? Banken ook niet.

bantsee schreef: ↑27 juni 2021, 16:39 Niemand is gek om illiquide effecten als collateral te accepteren. Idem voor risicovolle effecten.

Jaja, net zoals niemand zo gek was om in aanloop van het 2007 event herverpakte CDO's met junk hypotheken te kopen zeker.


O, by the way; CDO's zijn collateralized debt obligation

Voor informatie : Lyxor Core ETF's
- breed ETF's (world...)
- fysieke replicatie
- max 0,12 %
- geen uitlenen

vortex schreef: ↑27 juni 2021, 17:44

bantsee schreef: ↑27 juni 2021, 16:39 Niemand is gek om illiquide effecten als collateral te accepteren. Idem voor risicovolle effecten.

Jaja, net zoals niemand zo gek was om in aanloop van het 2007 event herverpakte CDO's met junk hypotheken te kopen zeker.


O, by the way; CDO's zijn collateralized debt obligation

Ik ken CDO's hoor. Opties met alle pricing modellen, futures, swaps, FRA en CDS die Fortis in de dieperik gestort heeft ook. In principe allemaal veilig tot blijkt dat ze toch niet zo veilig waren.
Maar u heeft gelijk ... want niets op aarde is 100% veilig. Kerncentrale, kolencentrale, gascentrale ... niet 100% veilig.
Auto, nietjesmachine, wasmachine, hamer, klopboormachine, ... niet 100% veilig.
Maar er zijn gradaties van veiligheid. Niets doen is ook een risico.
Niets op aarde is 100% veilig. Misschien eens vragen aan de familie van Jurgen Conings of zij iets kennen dat 100% veilig is


.

Superspaarder schreef: ↑27 juni 2021, 18:50 Voor informatie : Lyxor Core ETF's
- breed ETF's (world...)
- fysieke replicatie
- max 0,12 %
- geen uitlenen

Toppie!

Superspaarder schreef: ↑27 juni 2021, 18:50 Voor informatie : Lyxor Core ETF's
- breed ETF's (world...)
- fysieke replicatie
- max 0,12 %
- geen uitlenen

Er zijn nog veel fondsen en fondsenfamilies die geen lending doen:
bvb SWRD | SPPW : SPDR® MSCI World UCITS ETF

Zelfs voor de andere fondsen is het niet zoals in de posts hierboven gesuggereerd word.
info bvb: https://www.ishares.com/nl/particuliere ... en/251882/ voor IWDA ,
gem uitgeleend <12% , maximum 16-17%.
Je kan er ook info vinden over de onderpanden.

edit: dus de geinformeerde belegger kan beleggen met het niveau van risico dat hem wil nemen.



De leden die willen beleggen doen er best aan om zich niet te baseren op de laatste 2-3 blz van deze thread.

Spijtig dat velen gewoon posten wat ze denken en hun ingevingen niet natrekken en onderbouwen.

Als iemand zich beter voelt met fysieke replicatie en zonder uitlenen, waar is het probleem ? Iedereen moet zonder nachtmerrie kunnen slapen !

B7H4long schreef: ↑27 juni 2021, 19:28 De leden die willen beleggen doen er best aan om zich niet te baseren op de laatste 2-3 blz van deze thread.

Spijtig dat velen gewoon posten wat ze denken en hun ingevingen niet natrekken en onderbouwen.

Het is niet omdat u het niet begrijpt, of niet weet, of in tegenspraak met uw vooroordelen is, dat het niet waar is
Zeg maar eens waar ik foute dingen heb gezegd. Niet nodig om dit te onderbouwen met "heeft u daar een referentie van, kunt u dit ondersteunen met betrouwbare feiten
Allemaal niet nodig. Gewoon oplijsten wat ik of anderen verkeerd hebben gezegd

B7H4long schreef: ↑27 juni 2021, 19:28 Er zijn nog veel fondsen en fondsenfamilies die geen lending doen:

Inderdaad, ETF uitgever VanEck schrijft daar het volgende over: In vet onder meer de punten die ik eerder aanhaalde.

ETFs die gebruikmaken van fysieke replicatie kennen de veiligste en meest transparante structuur. De effecten worden namelijk daadwerkelijk aangehouden in de ETF. Echter, fysieke ETFs kunnen ook effecten uitlenen (ook wel securities lending genoemd) om extra opbrengsten voor het fonds te genereren. Hoewel dit extra inkomsten genereert voor het fonds, creëert het wel tegenpartijrisico, net als bij synthetische replicatie.

Daarnaast gaat in sommige gevallen 40% van de inkomsten naar de uitgevende instelling en 60% naar de belegger terwijl de belegger wel 100% van het risico draagt. Tijdens de crisis heeft dit ook daadwerkelijk tot problemen geleid. Beleggers mochten van de uitgevende instelling tijdelijk niet uitstappen omdat het onderpand bestond uit illiquide effecten die niet tegen een redelijke prijs verkocht konden worden. Naast dat dit het flexibiliteitsvoordeel van ETFs dus teniet kan doen, zou dit ook grote gevolgen kunnen hebben voor uw rendement. VanEck maakt dan ook geen gebruik van securities lending.

B7H4long schreef: ↑27 juni 2021, 19:28 Zelfs voor de andere fondsen is het niet zoals in de posts hierboven gesuggereerd word.
info bvb: https://www.ishares.com/nl/particuliere ... en/251882/ voor IWDA ,
gem uitgeleend <12% , maximum 16-17%.
Je kan er ook info vinden over de onderpanden.

Thanks, dit toont aan dat het onderpand niet uit 200% US bonds bestaat, het is veel kleiner en bevat eigenlijk vooral aandelen en ook de eerder vernoemde ETF's. Hun IVV ETF is zelfs de grootste onderpand positie in IUSA. Dat bij beurs calamiteiten dat aandelen onderpand gevoelig in waarde kan dalen zal wel voor zich spreken zeker.

B7H4long schreef: ↑27 juni 2021, 19:28 De leden die willen beleggen doen er best aan om zich niet te baseren op de laatste 2-3 blz van deze thread.

Jammer dat je er zo over denkt, de leden die willen beleggen doen er juist goed aan om uit die laatste blz de juiste informatie te filteren, er gaan vast wel weer enkele ETF beleggers zijn die bij deze hun product weer iets beter kennen.

Nog iets om over na te denken, hoe hou je de stelling dat index beleggen geen invloed heeft op individuele koersen overeind, wetende dat sommige aandelen uitgeleend worden. Dat uitlenen heeft maar één doel namelijk short posities innemen, met andere woorden verkopen in de veronderstelling later goedkoper weer terug te kopen. Komt er dus op neer dat de ETF netto gezien eigenlijk niet meer de volledige index bezit, aandeel x wordt uitgeleend en wordt verkocht door het hedge fund, die pakweg Apple als onderpand geeft. ETF en hedge fund hebben aandeel x "gedumpt" terwijl ze beiden long zitten in Apple, lijkt mij evident dat dit wel degelijk een negatieve invloed zal hebben op de koers van aandeel x.

BTW: Black Rock is zelf big in hedge funds