vortex schreef: ↑15 juli 2021, 07:46

Dirk2 schreef: ↑14 juli 2021, 22:33 Inderdaad, vandaag waren het zelfs zware dalingen in heel wat aandelen, terwijl de grote indexen mooi overeind bleven.

De index beleggers zullen er blij mee zijn
(voor zo lang het duurt)

We zijn allemaal index beleggers, Vortex, ook zij die denken dat niet te zijn.
Jack Bogle himself heeft dat gezegd, en het klopt ook. Alle beleggers samen vormen nu eenmaal 'de index', we zijn met zijn allen index beleggers.
Echter, niet iedereen zal blij geweest zijn inderdaad, als er maar enkele zwaargewichten binnen die index de boel overeind houden. Niet iedereen zit daarin.

De passieve indexbelegger uiteraard wél, die houd gewoon een stuk index aan, had geen transactiekosten, geen beurstaxen of andere kosten. Dus dat deel beleggers binnen de index kreeg het 'mooi overeind' gebleven rendement.
Wie binnen de index echter dacht het beter te kunnen dan een ander en elkaar ging beconcurreren kreeg meestal minder dan het rendement van de index.
Moet dat niet zijn... evenveel beleggers wel als niet, want de index is toch het gemiddelde ?
Nee, de meesten minder, door transactiekosten, taxen, hoge beheerskosten als je het uitbesteed aan een professional, enz... die je betaalt bij het beconcurren van elkaar voor een hoger rendement. Actieve beleggers krijgen dus samen gemiddeld een lager rendement dan de passieve indexbelegger. Lager dus dan het rendement van de index, wat zoals je meewarig vaak hoort maar het gemiddelde is. Niks is minder waar, dat is nou net de sterkte van passief indexbeleggen, je klopt het merendeel van de actieve beleggers, die zonder ze het weten ook indexbeleggers zijn, want hun aandelen maken deel uit van de index
Allemaal letterlijk de woorden van Jack Bogle.

Samengevat, de passieve indexbeleggers waren blij die dag. De meeste actieve waren minder blij.

dat klopt volledig niet....

Omdat er geen index is die alle aandelen ter wereld bevat, je kan perfect in aandelen beleggen die nauwelijks in een index zitten (en dat doen we dus ook )

"De Index" bestaat gewoon niet, net zoals God
De index is gewoon een gediversifeerde portefeuille zoals gedefinieerd door de indexbouwers, niet meer , niet minder.


Ten tweede, ben ik niet zeker van of een actieve belegger meer dan 0,3% kosten heeft per jaar, wat ons tot de conclusie zou brengen dat indexbeleggers het slechter hebben gedaan dan het gemiddelde van de actieve beleggers (Als we van jou theorie uitgaan tenminste, ik geloof zelf niet in die gemiddelden)

Conclusie: Jack Bogle wist niet waarover hij sprak, klaarblijkelijk.

Aerolla schreef: ↑18 juli 2021, 01:47 dat klopt volledig niet....

Omdat er geen index is die alle aandelen ter wereld bevat, je kan perfect in aandelen beleggen die nauwelijks in een index zitten (en dat doen we dus ook )

"De Index" bestaat gewoon niet, net zoals God
De index is gewoon een gediversifeerde portefeuille zoals gedefinieerd door de indexbouwers, niet meer , niet minder.


Ten tweede, ben ik niet zeker van of een actieve belegger meer dan 0,3% kosten heeft per jaar, wat ons tot de conclusie zou brengen dat indexbeleggers het slechter hebben gedaan dan het gemiddelde van de actieve beleggers (Als we van jou theorie uitgaan tenminste, ik geloof zelf niet in die gemiddelden)

Conclusie: Jack Bogle wist niet waarover hij sprak, klaarblijkelijk.

Natuurlijk bestaat er geen index die alle aandelen ter wereld bevat. Je moet 'indexbeleggen' ook zien vanuit het standpunt van Bogle als amerikaan. Amerikanen beleggen bijna al hun geld in amerikaanse aandelen. Nogal logisch, weinig in de wereld zal ook maar in de buurt komen van de rendementen op wallstreet want de USA is het kapitalistisch walhalla. Ik ben blij dat ik als belg het laatste decennium in een wereldindex heb belegd die wordt gedomineerd door amerikaanse aandelen en niet in de bel20 of eender waar ik met mijn euro's kan betalen.

Met indexbeleggen bedoelt Bogle gewoon een index of meerdere indexen kopen met een groot deel van de aandelen die samen de markt vormen, dus gespreid over alle sectoren ervan. Als ie in interviews zegt 'Don't look for the needle in the haystack, just buy the haystack', of gewoon 'buy the index' bedoelt ie gewoon een groot deel van de markt kopen. Enkel de VS markt of een uitbreiding naar de rest van de wereld maakt niks uit zei hij meermaals.
Doe je dat met een mix van S&P500, Nasdaq en Russel2000 indexfondsen of een werelwijde etfs zoals IWDA, het maakte hem niks uit, zolang je maar een groot deel van de aandelenmarkt captured, met al zijn verschillende sectoren. En vooral er niet in beginnen handelen, 'Don't do something, just stand there', al even belangrijk en waar Jack Bogle steeds op hamerde ! Voor Buffet, die Bogle de man noemt die het meest heeft gedaan voor de particulier omdat volgens hem indexbeleggen de meest aangewezen manier van beleggen is voor het merendeel van hen, is zelfs de S&P500 index kopen al genoeg. Een index tracker als IWDA met 1600 wereldwijde aandelen is vanzelfsprekend méér dan genoeg hooiberg om de spelden te hebben.

Dus als indexbouwers een specifiek indexfonds maken met clean energy aandelen tegen 0,2 % TER zou Bogle zeggen dat is een interessant indexfonds voor wie in clean energy wil beleggen en de kosten laag wil houden én goed wil spreiden (in clean energy aandelen), maar dat niet het indexbeleggen dat ik bedoel dat je moet doen.

Jack Bogle wist wel degelijk waarover hij sprak als hij het had over indexbeleggen, maar de particulier voor wie hij het indexfonds heeft uitgevonden niet altijd.

the_bishop schreef: ↑18 juli 2021, 00:27 Als je zo rondleest is precies stilaan jan en alleman het erover eens dat aandelen torenhoog staan en een crash nu elk moment staat te gebeuren.

Er zijn al tien jaar lang waarschuwingen dat aandelen torenhoog staan en een crash elk moment staat te gebeuren. Wie bij de eerste waarschuwing uit angst zijn aandelen verkocht heeft, heeft een onvergeeflijke blunder gedaan want de beurs is alleen maar gestegen.

Enkele doemvoorspellingen van een medeforumlid:

Arkimedes schreef: ↑18 februari 2012, 07:50 Verkoopstrategie : 15 maart 2012 alles buiten.

Arkimedes schreef: ↑18 februari 2012, 11:01 De komende 4 weken wordt iedereen nog wat in slaap gewiegd en dan : BOEM

Arkimedes schreef: ↑28 juni 2013, 18:12 Doe jullie zelf een plezier. Hou jullie kruit droog tot tussen Kerst en Nieuw en stap dan in.

Arkimedes schreef: ↑1 november 2013, 17:37 Doe je zelf een plezier en koop de aandelen die je vandaag wenst te kopen pas wanneer je binnen twee maanden onder de kerstboom zit. Maar ga je dan ook durven?

Arkimedes schreef: ↑28 december 2013, 09:16 Arkimedes heeft gisterenavond zijn bretellen strak aangetrokken en een parachute omgegord.

Arkimedes schreef: ↑6 augustus 2017, 09:14 De regering heeft met het invoeren van deze effectentaks uiteraard geen rekening gehouden dat het eindspel van de crisis nog gespeeld moet worden. Ze staren zich blind op de waarde die effectenrekeningen vandaag vertegenwoordigen, en beseffen niet dat er tegen 2021 nog maar pakweg 25% van zal overschieten.

Arkimedes schreef: ↑5 april 2020, 10:08 In de late herfst 2020 gaan we er opnieuw aan beginnen, en de bodem zal in 2021 een eind onder deze van 2020 liggen. Maar tussen juni en oktober gaan we stijgen, want er moeten eerst opnieuw vele kleine visjes in de netten zwemmen voordat de grote jongens ze opnieuw ophalen.

Yaris schreef: ↑18 juli 2021, 04:47
Er zijn al tien jaar lang waarschuwingen dat aandelen torenhoog staan en een crash elk moment staat te gebeuren. Wie bij de eerste waarschuwing uit angst zijn aandelen verkocht heeft, heeft een onvergeeflijke blunder gedaan want de beurs is alleen maar gestegen.

Enkele doemvoorspellingen van een medeforumlid:

Zo dikwijls ernaast zitten.
Arme Arkimedes (misschien wel letterlijk)

Tja, hoogtevrees krijgen kan heel kostelijk zijn op de beurs voor je uiteindelijke rendement. Misschien wel kostelijker dan laagtevrees. Als zoiets al bestaat, want als de markt crasht gaan de prijzen lager en lager en zou je steeds minder schrik moeten krijgen. Maar bij sommigen is dan net andersom, die zullen dan laagtevrees hebben zeker, een soort van schrik van te goedkope aandelenprijzen.
Hele rare ziekte als je het mij vraagt, en ook erg naar want een symptoom is dat je dan al hun aandelen buitensmijt.

Doemdenkers
1 ding hebben die allemaal gemeen.... ze zitten NIET in aandelen
Meestal, zoals eerder vernoemde Arkimedes opmakend uit zijn teksten, al heel lang niet meer.

Je zou denken dat ze er een afkeer van hebben, maar 't is net andersom, ze houden ontzettend ontzettend veel van aandelen en zouden er dolgraag wél inzitten.
Maar dan tegen de prijzen van vroeger, meer bepaald de datum van het laagtepunt van de laatste crash.
Omdat ze op het moment dat ze wel hadden moeten kopen maar uit schrik (doemdenkers hebben namelijk constant schrik voor vanalles en nog) niet durfden, slaan ze zich nu (vaak al jaren) voor de kop dat ze toen langs de kant bleven staan gapen.

't Is een hard en frustrerend leven, doemdenker zijn. Meestal geen aangename mensen om mee om te gaan.

Aerolla schreef: ↑18 juli 2021, 01:47
Ten tweede, ben ik niet zeker van of een actieve belegger meer dan 0,3% kosten heeft per jaar, wat ons tot de conclusie zou brengen dat indexbeleggers het slechter hebben gedaan dan het gemiddelde van de actieve beleggers (Als we van jou theorie uitgaan tenminste, ik geloof zelf niet in die gemiddelden)

Niet zeker of de actieve belegger meer dan 0,3 % kosten heeft per jaar ?
Twijfel niet beste vriend, dat heeft ie ! Een veelvoud daarvan zelf, daar ben ik wél zeker van.

't is niet omdat jij en ik alles zelf doen dat iedereen dat doet, integendeel.
Wel leven in België, het land waar zowat de ganse goegemeente financieel analfabeet is. Hoe belegt de Belg ?
Die wordt naar de bank geroepen, krijgt een beleggingsadviseur toegewezen die zijn beleggingsprofiel opmaakt en vervolgens inschat hoe groot de financiële kennis van zijn klant is. Dat laatste is zeer belangrijk voor de bank want de som geld die men eruit gaat kloppen zal daarmee omgekeerd evenredig zijn.
Samen steken ze vervolgens alles wat belegd moet worden in actief beheerde peperdure fondsen. Veelal van diezelfde bank en dikwijls gemengde fondsen die extra duur zijn omdat de obligatiecomponent veel goedkoper in beheer is, wat de aandelencomponent extra duur maakt. Jaarlijkse beheerskosten... richting 2% en vaak erover.

En bij ieder stijgen of dalen van de aandelenmarkten tot een punt dat de particuliere fondsbelegger begint te schuifelen op zijn stoel, wordt ie opgebeld door zijn adviseur om te switchen naar wat veiligere fondsen of offensievere fondsen. Ze voelen die timing perfect aan uit eigen ondervinding. En meestal betekent dat verkopen en naar veiliger fondsen bij dalende beurzen, risk off, en offensievere kopen bij stijgende beurzen, risk on modus.
Ja meneer, de veiligheid en het kapitaalbehoud van je geld vinden wij in gevaarlijke tijden veel belangrijker dan het volledige rendement van de beurs te willen meepakken is de standaarduitleg als iemand doorheeft dat zijn rendement achterblijft op de beursindices.
ALS een zeldzame particulier het al merkt natuurlijk. Voor de meesten is het "mijn aandelenbeleggingen deden 10% vorig jaar, schitterend dat beleggen in fondsen dat mijn bank voor mij doet en bijhorend advies zodat ingrijpen waar nodig". Als je dan zegt dat de S&P500 20% deed kan je wel eens te horen krijgen "een S&P500 wat is dat voor iets".
Achterblijven op de rendementen van de beurs, zijn dervingskosten. En wat voor kosten !! Je moet het boek van Jan Longeval 'God dobbelt niet op de beurs' er maar eens op nalezen die de rendementen van actief beheerde fondsen, zowel gemende als zuivere aandelenfondsen, en dat over verschillende termijnen, heeft opgesomd. En vergeleken met passieve fondsen. Om van achterover te vallen.

Gemende bankfondsen, actief beheerde aandelenfonden, pensioenfondsen, tak 23 beleggingsverzekeringen...
allemaal actief beheerd geld in aandelen, dus iedereen die daar zijn geld in heeft zitten is indirect actieve aandelenbelegger. Uitbesteed aan dure professionals dat wel. Kosten van die laatsten... een veelvoud van die van een wereldwijd gespreid indexfonds, tot 20 x duurder.
Alle particulier geld in alle fondsen bij de belgische (groot)banken, veelvoud van 0,3% aan kosten. Een zekerheid.


Als passief indexbelegger kun je trouwens perfect onder 0,3% blijven.
Het gros van je geld steek je in een wereldwijde tracker als SWRD, kosten 0,12%. Eventueel aanvullen met smallcaps, EM, dan nog kun je onder 0,2% kosten blijven. Spijtig dat we geen amerikaan zijn want dan kun je zelfs onder 0,1% blijven met indexbeleggen zoals Jack Bogle het bedoelde.

Actieven die zelf in individuele aandelen beleggen die onder 0,3% blijven zul je zeggen ?
Vergeet het maar, zogoed als allemaal boven 0,3 % daar ben ik zeker van.
Ik zou al die jaarlijkse kostenoverzichten eens willen zien die de brokers nu verplicht in detail moeten opmaken en de percentages! Om nog maar te zwijgen over het deel actieve beleggers dat altijd druk in de weer is op de beurs en nog nooit naar zijn jaarlijkse kostenoverzicht heeft bekeken, meestal de ergsten.

Je moet zelfs niet handelen om aan die 0,3% kosten te komen in België wanneer je in individuele aandelen belegt.
Gewoon genoeg dividendbetalers in je port en BAM! ...0,3% jaarlijks kostenpercentage aan je broek.
Reken maar... stel je hebt 10.000 euro in een aandeel met een dividenrendement van 3%. Bij ex-dividend en een beurs die amper beweegt gaat er die dag rond 300 euro af. Je krijgt er wel 210 van op je rekening gestort, 90 euro RV gaat naar de Staat. 90 euro kosten op 10.000, da's liefst 0,9% kosten, élk jaar. En dan heb je er niet in gehandeld.
Als je aandelenport amper 1% dividend uitkeert heb je al prijs en zit je aan 0,3% kosten in je jaaroverzicht.

En dan komt de rest nog... transactiekosten, wisselkoerskosten, beurstaks, roerende voorheffing op dividend. Kosten lopen snel op voor wie niet kan stilzitten.
Kopen-verkopen... 0,7% van je kapitaal naar de Staat.
Een techtopper uit de Nasdaq kopen, 2 x 0,5% wisselkoerskosten bij Binckbank + 2 x 0,35 % beurstaks + transactiekosten.

Als je al enkele jaren op de beurs zit met deftige aandelen/ETF's die de hele tijd goed zijn gestegen dan moet je toch al +40% zitten.
Haal ik me de black swan van 2008 -de financiële crisis- voor de geest met dramatische beelden van wanhopige bankiers in de regio Wall Street, domino-effect naar onze contreiën, goed wetend dat veel modale spaarders en beleggers in paniekmodus zaten vind ik dat een daling van de SP500 van +- 40%, Dow Jones +- 47% best wel meevallen!
Ik beschouw de financiële crisis als de koning der crashes, want het vertrouwen in het financieel systeem werd weggeslagen!
Ik hou hierbij geen rekening met de Great Depression -wat een andere tijd is want er waren nadien striktere regels opgesteld van overheidswege (dixit Pascal Paepen ergens in HLN)- dus kijk ik met vertrouwen naar de toekomst.

Ik weet helaas niet welke de volgende black swan gaat zijn, maar vermoedelijk zal het dan niet veel doorzakken dan onder de 40-50%.
Ik hanteer dezelfde werkwijze als Yaris; Is er een crash, dan heb je een prachtige kans om goede bedrijven aan soldenprijzen te kopen.
En hoe verder de beursmarkt doorstijgt hoe minder een crash pijn doet aan jouw initiële inleg van enkele jaren geleden.

Georg schreef: ↑18 juli 2021, 09:20 Ik beschouw de financiële crisis als de koning der crashes, want het vertrouwen in het financieel systeem werd weggeslagen!

Ik hanteer dezelfde werkwijze als Yaris; Is er een crash, dan heb je een prachtige kans om goede bedrijven aan soldenprijzen te kopen.
En hoe verder de beursmarkt doorstijgt hoe minder een crash pijn doet aan jouw initiële inleg van enkele jaren geleden.

2008-2009 blijft voor mij ook de koning der crashes. Nog te weinig ervaring en hard geraakt toen.
Gelukkig niet gepanikeerd en blijven kopen. Tegen beter weten in omdat professionele "experten" vergeleken met The Great Depression en maar bleven zeggen dat het nog veel lager ging gaan, ook rond wat achteraf de bodem is gebleken.
Het herstel ging ook L-vormig zijn, voor jaren, geen V-vormig herstel deze keer. Wat werd het... scherp V-vormig.

Achteraf bekeken uitstekende leerschool.
Nooit meer schrik gehad op de beurs... eurocrisis, brexit, chinacrisis, Trump, zelf de corona crash... lachertjes vergeleken met toen.
Ook geleerd een behoorlijk percentage cash achter de hand te houden, ook al brengt dat niks op. Als ik wil drijf ik het zover op dat ik liever zou hebben dat de markt crasht terwijl ik nog met een groot bedrag in de beurs zit, wat ik niet doe uiteraard. Hangt allemaal af van het percentage, te weinig aandelen en het mag crashen. Momenteel met steeds nieuwe records op de beurzen hou ik het percentage aan dat me vrij neutraal doet staan tov stijgingen en dalingen. Dat leer je uit ondervinding met de jaren, niet zwaarder in de beurs gaan dan waar je je comfortabel bij voelt en wat je aankunt. Doemdenkers die hun praat dan verkondigen alsof je bang moet zijn van een komende crash veranderen dan in clowns die zich compleet belachelijk maken. Laat maar komen die crash, zorgt eindelijk voor wat spanning op de beurs (bullmarkten zijn vrij saai) en je kan eens écht goedkoop kopen. En wie er niet thuishoort wordt eruit gezwierd. Behoorlijk wat met dat meme stock gedoe als je 't mij vraagt.
Eigenlijk veel voordelen een crash.

En ja, hoe meer jaren je van een bullmarkt meepakt met je inleg, hoe minder een crash je nog kan raken. Zeker als je van de winst een deel terug als cash achter de hand kan houden. Eveneens, doemdenkers veranderen in clowns.
Buffet heeft het ooit ook eens gezegd, het risico dat je neemt met in cash te zitten is groter dan in aandelen beleggen.

Maar veruit de belangrijkste les die ik heb geleerd uit de financiële crisis van 2009 is dat financiële experten die acteren alsof ze meer weten dan een ander van wat de beurs gaat doen in de toekomst, de grootste clown zijn die er op aarde rondlopen. Leuk om naar te luisteren als entertainment, maar verder compleet te negeren. 1 grote fake-wereld ! Jack Bogle wist dat ook, en probeerde die kosten volledig weg te snijden.

the_bishop schreef: ↑18 juli 2021, 09:12 Je moet zelfs niet handelen om aan die 0,3% kosten te komen in België wanneer je in individuele aandelen belegt.
Gewoon genoeg dividendbetalers in je port en BAM! ...0,3% jaarlijks kostenpercentage aan je broek.
Reken maar... stel je hebt 10.000 euro in een aandeel met een dividenrendement van 3%. Bij ex-dividend en een beurs die amper beweegt gaat er die dag rond 300 euro af. Je krijgt er wel 210 van op je rekening gestort, 90 euro RV gaat naar de Staat. 90 euro kosten op 10.000, da's liefst 0,9% kosten, élk jaar. En dan heb je er niet in gehandeld.
Als je aandelenport amper 1% dividend uitkeert heb je al prijs en zit je aan 0,3% kosten in je jaaroverzicht.

En dan komt de rest nog... transactiekosten, wisselkoerskosten, beurstaks, roerende voorheffing op dividend. Kosten lopen snel op voor wie niet kan stilzitten.
Kopen-verkopen... 0,7% van je kapitaal naar de Staat.
Een techtopper uit de Nasdaq kopen, 2 x 0,5% wisselkoerskosten bij Binckbank + 2 x 0,35 % beurstaks + transactiekosten.

Alhoewel ik het grotendeels eens ben met wat je wil zeggen, ben je nu toch wel een beetje aan het goochelen met cijfers.

Neem nu een concreet voorbeeld van Jan met de pet die gaat beleggen met €5.000 in holdings genre Brederode/Sofina.
Met een goedkope broker betaal je voor die transactie 0,07% aan kosten + 0,35% beurstaks.
De uitgekeerde dividenden zijn volledig belastingvrij tenzij je al meer dan €80.000 in deze holdings steekt.

Tip, voeg een lijntje toe in jullie excel dat je definieert als je winst (netto present value van alle cashflows, de reeks die je gebruikt voor je XIRR rendement) gedeeld door je totale huidige portefeuille waarde (normaal gezien de laatste cel van je reeks cashflows, de opbrengst van al je effecten als je ze aan de laatste koers zou verkopen vandaag).
Het percentage dat je dan vindt is ook de daling die nodig is om al je winst uit te wissen.
Bij mij staat dat momenteel op exact 60%. Er kan uiteraard een crash plaatsvinden, maar ik schat de kans bijzonder klein dat het ooit zo slecht wordt.

Jintro schreef: ↑18 februari 2017, 10:13

optibear schreef:Die KKO International is ook blijkbaar populair. Het is eens iets anders dan biotech hé. Nochtans een obscuur micro aandeel.

ze rekenen op winst in 2017!
Andere kant veel schulden en een dalende koers

En nu KKO's vrijwillige schrapping van Euronext Growth Brussels op 26/07/2021.

Following the approval of this request by the Board of Directors of Euronext Brussels SA, KKO International announces that:

* the last day of trading on Euronext Growth Brussels will be Friday 23 July 2021; and

* the delisting will be effective on Monday 26 July 2021.

KKO International shares will continue to be admitted to trading on Euronext Growth Paris.

Het zijn solden op de beurs deze weken. Vanmorgen bij opening pakket Barco bijgekocht. Van -20% naar -10% door de aankoop en door de stijging na de middag op -5% uitgekomen bij sluiting.

BDE86 schreef: ↑19 juli 2021, 18:16 Het zijn solden op de beurs deze weken. Vanmorgen bij opening pakket Barco bijgekocht. Van -20% naar -10% door de aankoop en door de stijging na de middag op -5% uitgekomen bij sluiting.

vergeet de solden ,ik denk dat de gouden tijden voorbij zijn op de beurs

elibar schreef: ↑19 juli 2021, 18:39 vergeet de solden ,ik denk dat de gouden tijden voorbij zijn op de beurs

Na fear komt greed, altijd al zo geweest

elibar schreef: ↑19 juli 2021, 18:39 vergeet de solden ,ik denk dat de gouden tijden voorbij zijn op de beurs

Een beetje positiever blijven hé.