David_DeWa schreef: ↑19 juli 2021, 11:05

vortex schreef: ↑19 juli 2021, 09:52 Daarnaast is er een veel grotere groep die ook een besmetting heeft opgelopen maar geen of weinig symptomen heeft ondervonden, zij zijn nooit getest, Van die groep kun je onmogelijk zeggen dat ze beter beschermd zijn door een natuurlijke immuniteit, gewoonweg omdat ze onbekend is.

Over dat laatste hadden we het al eerder en op dit punt zullen we het waarschijnlijk dus nooit eens worden.
Er zijn wel degelijk zulke testen uitgevoerd op grote groepen. De resultaten daarvan zijn ook intern bekend.
Wat nog niet echt gekend is is de werkelijke duur van immuniteit, per vaccintype, na een volledige vaccinatiecyclus.

Even logisch nadenken...
Dit gaat over mensen die Covid gehad hebben maar geen symptomen. Dus mensen wiens immuunsysteem zo sterk is dat het Covid vlotjes heeft geneutraliseerd. Ik denk niet dat deze mensen zich zorgen moeten maken over een tweede infectie.

Oh, en over hoe lang je beschermd bent na vaccinatie bestaan wél gegevens, met name minstens 8 maand (lees: waarschijnlijk nog veel langer).

Charlesvdw schreef: ↑19 juli 2021, 21:14 Even logisch nadenken...
Dit gaat over mensen die Covid gehad hebben maar geen symptomen. Dus mensen wiens immuunsysteem zo sterk is dat het Covid vlotjes heeft geneutraliseerd. Ik denk niet dat deze mensen zich zorgen moeten maken over een tweede infectie.

Ah, jij gaat er dus, volgens jouw logica, gemakshalve van uit dat iemand die een zwakkere variant van Covid heeft doorgemaakt een jaar later nog steeds immuun is voor een andere, mogelijks versterkte, variant?

En er zijn wel degelijk studies, zelfs in Vlaanderen, uitgevoerd die de duur van een immuniteit aangeven opgelopen na de basisvariant voor groepen zonder, milde en zwaardere symptomen.
Dat resultaat spreekt jouw gevoel tegen.
Maar van mij mag je geloven wat je wil en op je buikgevoel blijven afgaan hoor.

Oh, en over hoe lang je beschermd bent na vaccinatie bestaan wél gegevens, met name minstens 8 maand (lees: waarschijnlijk nog veel langer).

Fout.
Geen enkel vaccin, zelfs Pfizer niet, biedt 100% bescherming. Tegen sterkere varianten, volgens de huidige gegevens, zelfs maar tussen de 60 en 80%.
En waarschijnlijk nog veel langer is al helemaal geen zekerheid.
Wat heb je aan de praktijk aan een bescherming van 8 maanden? Tegen dat de eerste vaccinatiegolf voltooid is kan je terug opnieuw beginnen bij de eerst gevaccineerden. Zo blijf je bezig.

Het gaat over mijn gezond verstand, niet over mijn buikgevoel.

Kan je een link geven naar die Vlaamse studies? Ik wil altijd mijn mening bijstellen als er daar echt overtuigend bewijs voor is.

Toon mij die studies.

De werkelijke duur van immuniteit na vaccinatie is nog niet gekend, omdat de vaccins nog maar een half jaar gegeven worden.
Maar voorlopig ziet het er heel goed uit:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/06/11 ... zijn-asym/

Er zijn wel gegevens dat 95% van de mensen die Covid doorgemaakt hebben, minstens 8 maand blijvende immuunrespons hebben na infectie:
https://www.nih.gov/news-events/nih-res ... y-covid-19

Dat is natuurlijk geen bewijs dat ook na vaccinatie de immuunrespons minstens 8 maand is, maar het is wel hoopgevend.

David_DeWa schreef: ↑19 juli 2021, 21:39

Oh, en over hoe lang je beschermd bent na vaccinatie bestaan wél gegevens, met name minstens 8 maand (lees: waarschijnlijk nog veel langer).

Fout.
Geen enkel vaccin, zelfs Pfizer niet, biedt 100% bescherming. Tegen sterkere varianten, volgens de huidige gegevens, zelfs maar tussen de 60 en 80%.
En waarschijnlijk nog veel langer is al helemaal geen zekerheid.
Wat heb je aan de praktijk aan een bescherming van 8 maanden? Tegen dat de eerste vaccinatiegolf voltooid is kan je terug opnieuw beginnen bij de eerst gevaccineerden. Zo blijf je bezig.

Waar wil je eigenlijk naar toe? Ik begrijp dat je in een discussie zit met Charlesvdw over de effecten van vaccinatie maar je zou bijna gaan denken - op basis van je laatste bijdrage - dat je tegen vaccinaties bent. Natuurlijk is de bescherming maar tijdelijk (of het nu 8 maanden is of minder of meer daar laat ik me niet over uit). En dat we waarschijnlijk nog meer vaccinaties gaan moeten krijgen, vermoed ik ook. Zowel het virus als de vaccins zullen nog wijzigingen ondergaan.
Maar we zijn het toch eens dat vaccineren tot nader order de enige remedie is om het virus te bestrijden? Of niet?

Charlesvdw schreef: ↑19 juli 2021, 22:28Er zijn wel gegevens dat 95% van de mensen die Covid doorgemaakt hebben, minstens 8 maand blijvende immuunrespons hebben na infectie:
https://www.nih.gov/news-events/nih-res ... y-covid-19

Dat is natuurlijk geen bewijs dat ook na vaccinatie de immuunrespons minstens 8 maand is, maar het is wel hoopgevend.

Het ziet er idd goed uit. Hier een artikel uit Nature.

Had COVID? You’ll probably make antibodies for a lifetime
People who recover from mild COVID-19 have bone-marrow cells that can churn out antibodies for decades, although viral variants could dampen some of the protection they offer.

Hier een infografiek uit Nederland:

Je merkt dat de antistoffen door natuurlijke besmetting elke maand langzaam maar zeker stijgen om vanaf 2021 een veel snellere toename - door de vaccinaties- te merken. Het zal hier bij ons vergelijkbaar gelopen hebben.
Hier nog een artikel over het waarom van de eigenaardigheid dat antistoffentesten niet gevalideerd zijn voor de Coronapas.

Ex-coronapatiënten zijn gelijkwaardig of beter beschermd tegen herinfectie dan gevaccineerden, maar mogen de antistoffen in hun bloed niet aantonen van de regering en de Europese Unie. Met andere woorden: op basis van een antistoffentest krijgen zij geen coronapas. Een vreemde situatie met een dubieuze reden.

Waarom echt? Daar werpt deze zin uit een document van de Europese Commissie licht op: ‘Gebruik van Digital Green Certificates die zijn afgegeven op basis van positieve serologie kunnen impact hebben op de publieke houding ten opzichte van het relatieve belang van vaccinatie.’

Mensen zouden het idee kunnen krijgen dat vaccinatie niet nodig is als ze al antistoffen hebben. Het beleid is immers dat wie al antistoffen heeft, nog steeds één prik moet krijgen. Een half jaar na een positieve PCR-test sowieso, ongeacht het gehalte antistoffen in hun bloed. Ook zouden mensen zonder antistoffen kunnen denken dat vaccinatie voor hen niet nodig is, als anderen met antistoffen niet gevaccineerd hoeven te worden. Maar zelfs als dat zo zou zijn, is dat dan de juiste argumentatie om mensen die natuurlijke immuniteit hebben, te forceren om zich toch nog te laten vaccineren? De vaccins hebben immers zeldzame, maar ernstige bijwerkingen. Binnen vier maanden evalueert de EU haar positie omtrent de serologische test. Er is dus werk aan de winkel.

Bij ons is het nog erger, hier moet iemand die de ziekte heeft doorgemaakt twee vaccinaties krijgen vooraleer die beschouwd wordt als volledig gevaccineerd.

m-peeters schreef: ↑19 juli 2021, 20:48

criticus schreef: ↑18 juli 2021, 20:19 Waarom toonde ik die tabel van Israël?

Ik weer niet wat je probeert te bewijzen maar nergens vind ik een aanwijzing dat we beter zouden stoppen met vaccineren. Integendeel, jouw informatie (zoals de 1e grafiek) toont aan dat we juist wel moeten vaccineren.

Lijkt er meer en meer op dat criticus antivaxxer is of slachtoffer van complotwebsites. Zeker niet objectief.
Over Willem Engel is geen twijfel. Covid is hoax. Vaccinatie is complot.
Twijfelt nu ook aan overstromingen in Nederlands Limburg op basis van wetenschappelijke redenering hoe kan iets boven de zeespiegel overstromen.
Engel: “zo is er opeens een nieuwe watersnoodramp in het enige gebied dat ongeveer boven het zeeniveau ligt. Daar hebben wij onze vraagtekens bij”

m-peeters schreef: ↑19 juli 2021, 22:39 Natuurlijk is de bescherming maar tijdelijk (of het nu 8 maanden is of minder of meer daar laat ik me niet over uit). En dat we waarschijnlijk nog meer vaccinaties gaan moeten krijgen, vermoed ik ook. Zowel het virus als de vaccins zullen nog wijzigingen ondergaan.
Maar we zijn het toch eens dat vaccineren tot nader order de enige remedie is om het virus te bestrijden? Of niet?

In de media wordt bescherming gelijk gesteld met de aanwezigheid van antistoffen die een besmetting kunnen voorkomen. Punt is dat de antistoffen die we kunnen meten de tijdelijke virus verdelgers zijn (bepaald type witte bloedcellen) die na een infectie in ons bloed aanwezig zijn, indien het virus opgeruimd is zullen die cellen na verloop van tijd weer verdwijnen, hoe meer er zijn (na een zware infectie bv) hoe langer ze meetbaar zijn. Dat de eerste lijn opruimers verdwenen zijn wil echter niet zeggen dat we weer bij nul zijn qua afweer, er zijn nog andere afweersystemen, een soort afweer geheugencellen, wellicht levenslang aanwezig, die een nieuwe infectie snel zullen detecteren waardoor er direct weer nieuwe antistoffen worden aangemaakt. Het virus heeft nu niet meer de tijd om heel ernstige schade aan te richten, we worden nog wel ziek maar de kans op een overlijden neemt sterk af. Dat is ook wat we nu reeds zien aan de mindere ernst bij een tweede blootstelling en dat is ook wat er voor zal zorgen dat dit virus naar een mildere variant evolueert, eigenlijk wordt het virus niet zwakker maar worden wij sterker door een betere afweer.

CarpeNoctem schreef: ↑19 juli 2021, 23:21
Ex-coronapatiënten zijn gelijkwaardig of beter beschermd tegen herinfectie dan gevaccineerden, maar mogen de antistoffen in hun bloed niet aantonen van de regering en de Europese Unie. Met andere woorden: op basis van een antistoffentest krijgen zij geen coronapas. Een vreemde situatie met een dubieuze reden.

Waarom echt? Daar werpt deze zin uit een document van de Europese Commissie licht op: ‘Gebruik van Digital Green Certificates die zijn afgegeven op basis van positieve serologie kunnen impact hebben op de publieke houding ten opzichte van het relatieve belang van vaccinatie.’

Mensen zouden het idee kunnen krijgen dat vaccinatie niet nodig is als ze al antistoffen hebben. Het beleid is immers dat wie al antistoffen heeft, nog steeds één prik moet krijgen. Een half jaar na een positieve PCR-test sowieso, ongeacht het gehalte antistoffen in hun bloed. Ook zouden mensen zonder antistoffen kunnen denken dat vaccinatie voor hen niet nodig is, als anderen met antistoffen niet gevaccineerd hoeven te worden. Maar zelfs als dat zo zou zijn, is dat dan de juiste argumentatie om mensen die natuurlijke immuniteit hebben, te forceren om zich toch nog te laten vaccineren? De vaccins hebben immers zeldzame, maar ernstige bijwerkingen. Binnen vier maanden evalueert de EU haar positie omtrent de serologische test. Er is dus werk aan de winkel.

Hier stel ik mij toch ook vragen bij, best te begrijpen dat men zo snel en zo veel mogelijk mensen immuun wil hebben maar door vaccins ook op te dringen aan mensen met immuniteit geeft men juist een voedingsbodem aan de complotdenkers en anti vaxxers.

Charlesvdw schreef: ↑19 juli 2021, 22:14 Het gaat over mijn gezond verstand, niet over mijn buikgevoel.

No comment.

Kan je een link geven naar die Vlaamse studies? Ik wil altijd mijn mening bijstellen als er daar echt overtuigend bewijs voor is.
Toon mij die studies.

Ik heb zelf deelgenomen aan deze studies dus ik ga er vanuit dat ik wel weet waar ik het over heb.
En ik ga medische resultaten niet op SG gooien want dat is daar niet het geschikte medium voor.
En of je mij wel of niet gelooft zal me verder worst wezen. Voor mijn part blijf je bij je mening. Jouw mening, buikgevoel, verstand wijzigt de feiten immers niet.

Dat is natuurlijk geen bewijs dat ook na vaccinatie de immuunrespons minstens 8 maand is, maar het is wel hoopgevend.

Bewijs en hoop zijn twee verschillende zaken.
Ik pas mijn leven aan volgens het bewijs van voortschrijdend inzicht en jij blijkbaar op hoopvolle verwachtingen. Gewoon twee verschillende uitgangspunten.

bantsee schreef: ↑20 juli 2021, 09:43

m-peeters schreef: ↑19 juli 2021, 20:48
Ik weer niet wat je probeert te bewijzen maar nergens vind ik een aanwijzing dat we beter zouden stoppen met vaccineren. Integendeel, jouw informatie (zoals de 1e grafiek) toont aan dat we juist wel moeten vaccineren.

Lijkt er meer en meer op dat criticus antivaxxer is of slachtoffer van complotwebsites. Zeker niet objectief.
Over Willem Engel is geen twijfel. Covid is hoax. Vaccinatie is complot.
Twijfelt nu ook aan overstromingen in Nederlands Limburg op basis van wetenschappelijke redenering hoe kan iets boven de zeespiegel overstromen.
Engel: “zo is er opeens een nieuwe watersnoodramp in het enige gebied dat ongeveer boven het zeeniveau ligt. Daar hebben wij onze vraagtekens bij”

Ongelofelijk hoe complotdenkers en antivaxxers redeneren. Alsof je geen wateroverlast kan hebben als je gemeente boven de zeespiegel ligt. Wat dan met de Belgische Ardennen?
Misschien moet Willem Engel gewoon eens ter plaatse gaan kijken

m-peeters schreef: ↑20 juli 2021, 12:02 Ongelofelijk hoe complotdenkers en antivaxxers redeneren. Alsof je geen wateroverlast kan hebben als je gemeente boven de zeespiegel ligt. Wat dan met de Belgische Ardennen?
Misschien moet Willem Engel gewoon eens ter plaatse gaan kijken

Dat bewijst niets voor complotdenkers. Is filmdecor met allemaal figuranten. Of de dorpen moesten plaatsmaken voor iets anders, iedereen is onteigend met fantastische vergoeding en regering heeft waterreservoir doen ontploffen en iedereen speelt komedie. Of is complot van russen Chinezen cia fbi Bill Gates Georges soros die via chemische middelen gestrooid door vliegtuigen kunstmatig regen hebben opgewekt.

David_DeWa schreef: ↑20 juli 2021, 11:57

Charlesvdw schreef: ↑19 juli 2021, 22:14 Het gaat over mijn gezond verstand, niet over mijn buikgevoel.

No comment.

Kan je een link geven naar die Vlaamse studies? Ik wil altijd mijn mening bijstellen als er daar echt overtuigend bewijs voor is.
Toon mij die studies.

Ik heb zelf deelgenomen aan deze studies dus ik ga er vanuit dat ik wel weet waar ik het over heb.
En ik ga medische resultaten niet op SG gooien want dat is daar niet het geschikte medium voor.
En of je mij wel of niet gelooft zal me verder worst wezen. Voor mijn part blijf je bij je mening. Jouw mening, buikgevoel, verstand wijzigt de feiten immers niet.

Dat is natuurlijk geen bewijs dat ook na vaccinatie de immuunrespons minstens 8 maand is, maar het is wel hoopgevend.

Bewijs en hoop zijn twee verschillende zaken.
Ik pas mijn leven aan volgens het bewijs van voortschrijdend inzicht en jij blijkbaar op hoopvolle verwachtingen. Gewoon twee verschillende uitgangspunten.

Forumleden zoals CarpeNoctem gebruiken mooie referenties om hun argumentatie te staven.

Jouw insteek is meer om de andere forumleden te irriteren. Ik ga daar niet verder in mee.

Ik stel vast dat je géén link naar die Vlaamse studie kan geven. Het doet er niet toe of jij al dan niet hebt deelgenomen. De globale resultaten zijn ofwel publiek, en dan moet je maar de link geven, ofwel niet publiek en dan kan je vragen stellen bij het wetenschappelijk belang ervan. Een studie dient nergens voor als ze niet gepubliceerd wordt.

Het is niet de eerste keer dat je stellingen voor waarheid poneert zonder dat je ze kan onderbouwen.

Charlesvdw schreef: ↑20 juli 2021, 17:46 Forumleden zoals CarpeNoctem gebruiken mooie referenties om hun argumentatie te staven.

Jouw insteek is meer om de andere forumleden te irriteren. Ik ga daar niet verder in mee.

Ik stel vast dat je géén link naar die Vlaamse studie kan geven. Het doet er niet toe of jij al dan niet hebt deelgenomen. De globale resultaten zijn ofwel publiek, en dan moet je maar de link geven, ofwel niet publiek en dan kan je vragen stellen bij het wetenschappelijk belang ervan. Een studie dient nergens voor als ze niet gepubliceerd wordt.

Het is niet de eerste keer dat je stellingen voor waarheid poneert zonder dat je ze kan onderbouwen.

Je hebt volledig gelijk dat ik niet aanhouden beeldekes van anderen gebruik als bladvulling.
Dat dit jouw irritatie opwekt is jouw probleem. Om jezelf te parafraseren, je bent niet verplicht op alles en iedereen te reageren.
Dat je daar niet verder op ingaat is eigenlijk voor mij een opluchting. Tip: zet me op je negeerlijst en reageer alleen nog op wat in je kraam past. Dat kleurt je leven.
Dat ik geen link naar die studie kan geven zie je uiteraard verkeerd. Ik wil die hier niet geven. Dat is iets totaal anders. Er is geen enkele wet noch voorschrift die stelt dat iedere studie verplicht op SG moet gepubliceerd worden.
Zoals ik zei, dat je dat irriteert raakt mijn koude kleren niet.

Het is inderdaad niet de eerste keer en het zal ook niet de laatste keer zijn dat ik niet inga op jouw eisen.
Je kan altijd proberen anderen naar je pijpen te laten dansen. Hier pakt dat niet.

Het is een vriendelijke vraag, geen eis.

Maar ik noteer dat je hetgeen je vertelt niet kan staven en dat de andere forumleden je op je woord moeten geloven.