David_DeWa schreef: ↑21 juli 2021, 14:55

haelewyn schreef: ↑21 juli 2021, 10:01 Bij ons zijn ze nochtans nog volop eerste vaccinaties aan het zetten...

Idem.
En hier hebben we het vaccinatietempo zelfs al moeten terugschroeven wegens voor op het schema van Vlaanderen.
Verschil tussen de praktijkervaring en knippen en plakken wat in de eigen waan van de dag past.

Volgens deze grafiek op https://covid-vaccinatie.be/nl (geen officiële website maar gebruikt wel officiële data) zijn het toch "vooral" laatste dosissen deze voorbije weken. Niet dat ik jullie lokale praktijkervaring weerleg, maar de algemene stelling van Vortex lijkt wel steek te houden.

vortex schreef: ↑22 juli 2021, 11:43Zomaar een vraag, is er hier eigenlijk iemand die weet waar dat niet voor publicatie vatbaar onderzoek van David DeWauwelaar over gaat en deel twee van de vraag, welke stelling of uitspraak hij daarmee tracht te weerleggen?

Ik dacht al dat het aan mij lag
We voeren hier allemaal wel eens onnozele discussies maar deze spant toch wel de kroon. De man met de wisselende nicks beweert mee te doen aan een niet voor publicatie vatbaar onderzoek waarvan we conclusies noch cijfers te zien krijgen. En gewaardeerde medeposters vragen naar links waarmee hij zijn stelling zou kunnen staven. Ik: welke stelling?
Disclaimer: ik kan er ook gerust over gekeken hebben, de snelheid waarmee hij ons verblijdt met posts kan mijn oude brein niet meer behappen...

gashaard schreef: ↑22 juli 2021, 11:58 Volgens deze grafiek op https://covid-vaccinatie.be/nl (geen officiële website maar gebruikt wel officiële data) zijn het toch "vooral" laatste dosissen deze voorbije weken. Niet dat ik jullie lokale praktijkervaring weerleg, maar de algemene stelling van Vortex lijkt wel steek te houden.

Scheelt van dag tot dag, van centrum tot centrum en volgens aanbod vaccins.
Vandaag bv. de hele dag Pfizer-2 aan 44-40 jarigen.

vortex schreef: ↑22 juli 2021, 11:43 Zomaar een vraag, is er hier eigenlijk iemand die weet waar dat niet voor publicatie vatbaar onderzoek van David DeWauwelaar over gaat en deel twee van de vraag, welke stelling of uitspraak hij daarmee tracht te weerleggen?

Beter bij de les blijven en opletten.
Moest ik nu weten over welke persoon je het had zou ik je meer details gegeven hebben.

Maar eigenlijk ook niet nodig want zelf heb ik je er al meermaals rechtstreeks over geantwoord dus je weet zeer goed waar het over gaat. Maar dat meermaals gegeven antwoord past waarschijnlijk weer niet in je kraam dus speel je liever het spelletje mee van de onwetende en zijn je reacties, bij gebrek aan iets anders, alleen gericht op de man/naam.
Doe zo verder. Het is zeer leerrijk over je instelling.

Meuh, vortex, toch...

Voor zo ver ik het begrepen heb. David poneert de stelling, dat de immuniteit niet voor eeuwig is. En David doet zelf mee aan een klinische studie, als ik het goed heb begrepen.

Welnu, het leuke aan zo'n klinische studie is, dat de studie-artsen je soms een brokje informatie over jezelf geven. Leuk om te weten. En zo zal dat ook bij David gegaan zijn.

Idem bij mij. En dat is private, gevoelige en soms genante medische informatie.

De arts wist bij mij te vertellen, dat ik absoluut geen antistoffen heb tegen de natuurlijke COVID-infectie. Ik ben dus absoluut gegarandeerd nooit niet met een COVID-besmette in aanraking gekomen.
Ja, maar... dat is wel beschamend. Ik behoor hier immers wel tot de Rationelen.

En verder nog. Ik moest een vragenlijst invullen om het risico op een COVID-besmetting in te schatten.
Hoe vaak per week gaat u naar kantoor ? Nooit.
Hoe vaak per week neemt u het openbaar vervoer ? Nooit.
Hoe vaak knuffelt u uw vrienden, geeft u een zoen of een handdruk ? Nooit.
Hoe vaak per week gaat u in Sluis pintelieren ? Nooit.
OK, die laatste was verzonnen, maar je begrijpt het principe. Volgens de studie-arts ging dit nooit iets worden. Hoe kan je een vaccin testen als er geen blootstelling is ? Dixit, het zachtgekookte ei van de studie ! Zelfs de bejaarden nemen meer risico !

Kortom, allemaal genante info voor een Rationele. Enfin, in oktober zijn er nieuwe metingen. Ik ben ondertussen twee weken op vakantie gegaan in Zeeland en daar heb ik mijn mondmasker ("mondkapje") niet gedragen. Uit principe - maar ik viel niet op tussen de Nederlanders.

Vandaar dat David wel interessante info heeft over zijn studie-casus, maar die wil hij niet op dit forum gooien. Wellicht is zijn antistoffen-titer off-scale gegaan vanwege zijn pinteliersessies in Sluis ?

Dixit schreef: ↑22 juli 2021, 21:18 Voor zo ver ik het begrepen heb. David poneert de stelling, dat de immuniteit niet voor eeuwig is. En David doet zelf mee aan een klinische studie, als ik het goed heb begrepen.

Welnu, het leuke aan zo'n klinische studie is, dat de studie-artsen je soms een brokje informatie over jezelf geven. Leuk om te weten. En zo zal dat ook bij David gegaan zijn.

Idem bij mij. En dat is private, gevoelige en soms genante medische informatie.

Vandaar dat David wel interessante info heeft over zijn studie-casus, maar die wil hij niet op dit forum gooien.

Hèhè, eindelijk iemand die weet waarover hij spreekt.
Het is inderdaad een langlopende studie om de tijdsduur van de immuniteit na een natuurlijke covidbesmetting na te gaan en te vergelijken met de immuniteitsduur na verscheidene vaccins.
De bescherming na een natuurlijke besmetting schommelt, afhankelijk van de hevigheid van de symptomen, tussen de drie maanden en 12 maanden met overwegend een bescherming van 6 maanden. Maar dat is al bij herhaling aangehaald. Weliswaar tevergeefs want past niet in de kraam van de grote SG raad.
Het is ook niet voor niets dat de geldigheidsduur voor het herstelcertificaat op slechts 180 dagen staat, te tellen vanaf de afname van de test. Dit voor mensen die minstens 11 dagen hersteld zijn na een positieve COVID-19-test.
Tot op heden is een vaccinatiecertificaat op basis van een vaccin maar één jaar geldig en er staat ook niet voor niets vermeld dat het nog niet duidelijk is hoelang vaccinatie beschermt tegen het coronavirus.

Deze termijnen zijn gebaseerd op de wetenschappelijke kennis van vandaag en duidelijk niet op het buikgevoel en de gissingen van de grote SG-expertenraad. Het enige gênante is dat ze dat zelf nooit zullen inzien. Maar dat is hun probleem.
Uiteraard is deze kennis niet voor eeuwig en altijd bindend. Net zoals ieder wetenschappelijk onderzoek is het resultaat onderworpen aan voortschrijdend inzicht en wordt het, indien nodig, bijgestuurd.
Alleen de SG medische expertengroep gaat er van uit dat een wetenschappelijke conclusie voor eens en altijd onwrikbaar is en toetert vanaf hun anonieme toren graag dat experts die vandaag een afwijkende mening hebben tov een jaar geleden wel een stelletje onbekwamen moeten zijn. Gênant (bis).

Maar die redenering werkt wel twee kanten op, David.

We weten op dit moment helemaal niet hoe de weerstand tegen COVID-19 werkt.
We weten niet welke antistoffen en welke cellen we nodig hebben.
We weten niet hoe veel we van elk nodig hebben om niet in het ziekenhuis te belanden.

Het kan zijn, dat een vaccin maar 6 maanden stand houdt. Het kan zijn, dat een vaccin voor jaren genoeg is. Het kan zijn, dat 2 Pfizers > 90% bescherming bieden gedurende 6 maanden en dat 2 Janssens > 80% bescherming bieden voor de rest van je leven.

"Gefeliciteerd, Dixit, u heeft geen enkele antistof tegen COVID-19 in uw bloed."
"OK, dan heeft dat Janssenvaccin ook niet gewerkt."
"Welnee, we weten, dat het Janssenvaccin werkt. En dat het geen antistoffen maakt die lijkt op de natuurlijke antistoffen. Het maakt andere antistoffen, een ander eiwit."

Maar hoe veel we daar van nodig hebben en hoe lang dat niveau blijft... geen idee... dat zijn we nu aan het bestuderen.

Hoida oech oida. Ik weet, dat ik niets weet.

Maar al die wetenschappelijke nuances dienen er niet voor om onze machthebbers (Cathy Pizza, FVDB...) een excuus te geven om de maatschappij permanent op slot te doen. Die vaccins hebben maar 1 doel: de maatschappij te heropenen.

Wat is immuniteit tegen Covid ?
Anti-spike antilichamen zijn maar een surrogaat eindpunt voor immuniteit tegen Covid.

Mensen met een doorgemaakte infectie hebben hogere antilichaamwaarden tegen Covid-19 dan mensen die een milde of asymptomatische infectie hebben doorgemaakt. Daar kan niet de conclusie uit getrokken worden dat ze beter beschermd zijn tegen een nieuwe infectie.

https://www.nature.com/articles/s41577-020-00436-4
"However, the absence of specific antibodies in the serum does not necessarily mean an absence of immune memory. "
Er bestaat ook zoiets als geheugen B-cellen en T-cellen, veel moeilijker te meten, maar wellicht belangrijk voor langdurige immuniteit. Ik vermoed dat in de studie van DavidDeWa - die overigens verdacht veel op Haelewyn lijkt, enkel met veel langere posts - enkel antilichamen tegen spike gemeten zijn.
Dat is een ruw surrogaat voor immuniteit, net omdat er geheugen B-cellen en T-cellen kunnen aanwezig zijn, die snel kunnen reageren op een nieuwe Covidinfectie, ook in afwezigheid van meetbare spike-antilichamen.

Dus zeggen dat na een Covidinfectie er maar 6 maand immuniteit is, omdat er 6 maand antilichamen tegen het spike-eiwit gevonden worden, is zeer kort door de bocht.
The proof of the pudding is in the eating, uiteindelijk zal in de praktijk, uit epidemiologische gegevens, wel blijken hoe lang een Covid-infectie of een vaccinatie beschermt tegen een (nieuwe) infectie.

En by the way, kennen jullie veel gevallen in Europa van mensen die in de eerste golf ziek geweest zijn, die in de tweede golf opnieuw besmet werden, en dan wel zo erg dat ze in het ziekenhuis moesten opgenomen worden ? Zoiets zou ongetwijfeld wel in de media gekomen zijn. Ik heb geen weet van dergelijke gevallen.

Verder kan ik mij vinden in wat dixit hierboven schrijft.

Oei, Charles, wat schrijf je nu?

Covid gaat de eerste maanden niet weg zijn. Sommige streken zullen mss wel de 90% grens bereiken. Maar daar ben je niks mee als mensen van verschillende streken met elkaar in aanraking komen ( en dat is 100% onvermijdelijk). Het is dus aan jezelf om te weten wat te laten en wat zeker niet. Hier zie ik goede cijfers en veel vrijheden om me heen. Totaal geen paniek bij de lokale ziekenhuizen en zelfs Cathy heeft nog geen stok gevonden om mee te slaan. Wie straks met de wagen naar Portugal rijdt, zijn vaccin-attesten vervalst, als besmette anderen besmet, de quarantaine aan zijn broek lapt en direct de eerste trein naar kantoor in Brussel-Zuid neemt, 't ja die gaat de hele cinema nog langer laten duren.

Ondertussen zijn David en Davina aan het overleggen welke plaat ze nu gaan opleggen. Stayin' alive of It ain't over ...

Ik vraag me af of er 41+ risicopersonen zijn die nog niet ingeënt zijn omdat ze AZ weigerden?
Zelfs als ze een nieuwe kans krijgen, zal het opnieuw AZ voor hen worden, terwijl 'snotjong' die zo goed als geen risico op hospitalisatie hebben, vlotjes met de 'gouden Pfizers' gaan lopen...
Blijft voor mij dé schandvlek van deze vaccinatiecampagne, vooral als je beseft dat we bij de 1ste bestelling recht hadden op 2,5 milj méér Pfizers. Wie heeft beslist daar niet op in te gaan??
Denemarken heeft die toen opgekocht.
De Croo vindt nog altijd recht te hebben op die 2,5 milj maar ze zitten in Denemarken. De EU kan daar nu niks meer aan veranderen hé.

'Als je het niet weet, jongens, koop dan waar je recht op hebt he zeg'. Bende onbekwamen...
Maar ja, AZ was goedkoper.
Enne mondmaskers vernietigen was ook goedkoper dan een betere opslaglocatie te huren...
Moet er nog zand zijn?

spaarfreakje schreef: ↑22 juli 2021, 23:32 Ik vraag me af of er 41+ risicopersonen zijn die nog niet ingeënt zijn omdat ze AZ weigerden?
Zelfs als ze een nieuwe kans krijgen, zal het opnieuw AZ voor hen worden, terwijl 'snotjong' die zo goed als geen risico op hospitalisatie hebben, vlotjes met de 'gouden Pfizers' gaan lopen...
Blijft voor mij dé schandvlek van deze vaccinatiecampagne, vooral als je beseft dat we bij de 1ste bestelling recht hadden op 2,5 milj méér Pfizers. Wie heeft beslist daar niet op in te gaan??
Denemarken heeft die toen opgekocht.
De Croo vindt nog altijd recht te hebben op die 2,5 milj maar ze zitten in Denemarken. De EU kan daar nu niks meer aan veranderen hé.

'Als je het niet weet, jongens, koop dan waar je recht op hebt he zeg'. Bende onbekwamen...
Maar ja, AZ was goedkoper.
Enne mondmaskers vernietigen was ook goedkoper dan een betere opslaglocatie te huren...
Moet er nog zand zijn?

Klopt niet. Toch niet in de vaccinatiecentra waarvan ik de werking ken.
Daar werd aan de personen die niet op de uitnodiging ingingen al een nieuwe kans tot vaccinatie geboden en dat was J&J.
De opkomst bij heruitnodiging is echter bedroevend laag.
AZ werd alleen nog toegediend voor wie de eerste keer er al mee was ingeënt.
Er wordt momenteel bijna uitsluitend gewerkt met Pfizer en dit in meerdere shiften en op volle capaciteiten van de lijnen.
Er is momenteel ook geen tekort aan Pfizer vaccins. Gezien de QVAX lijsten ook leeg zijn moeten de dagoverschotten zelfs als verloren beschouwd worden.
Het overgrote deel van de in Vlaanderen toegediende vaccins zijn ook van Pfizer. Het heeft dus ook niets met de aankoopprijs te maken zoals je tracht te suggereren.

Om wat naast de kwestie anoniem op een forum te staan schelden moet je natuurlijk geen enkele bekwaamheid kunnen voorleggen.
Als je van jezelf vindt dat je het beter kan dan die bende onbekwamen bied je dan aan om ergens vrijwilligerswerk te doen of start zelf een hulpprogramma of partij op. Maar ja, daar is meer voor vereist dan wat staan roepen naar anderen.

Fijn om dat te lezen, David. Nu, als je AZ weigert en dan wordt getracteerd op J&J... da's ook niet fameus.

Inmiddels hebben de Nederlandse huisartsen zelfs al een verzamelingsactie opgezet van de AZ-flacons in hun koelkasten. Voor de arme ne... Afrikaantjes. Maar dat feest ging dus niet door: je mag niet zo maar een stapel flaconnetjes doorsturen natuurlijk.

pukkie007 schreef: ↑22 juli 2021, 23:26 Wie straks met de wagen naar Portugal rijdt, zijn vaccin-attesten vervalst, als besmette anderen besmet, de quarantaine aan zijn broek lapt en direct de eerste trein naar kantoor in Brussel-Zuid neemt, 't ja die gaat de hele cinema nog langer laten duren.

Ondertussen in Portugal aangekomen. Mijn wedervaren met de hele covidcinema:
In Zaventem nergens gevraagd geweest naar enige Coronapas whatsoever. Enorme kriskrasrij om in te checken bij SN, waarbij er nogal wat mondmaskers onder neuzen schoven. Op het vliegtuig zelf hadden we geluk, de derde zetel was vrij.
Ik had online de Portugese PLF ingevuld maar die dekselse SN'ers waren erin geslaagd om ons andere stoelnummers dan geboekt te geven. Er waren er een aantal die die PLF op papier invulden.
In Lissabon gewoon de luchthaven uitgestapt, dus tot daar geen enkele controle gehad. Ik vond deze klucht natuurlijk weeral amusant, maar de receptionist in ons hotel bracht dan toch soelaas.
Bij het inchecken vroeg hij uitermate beleefd naar onze Coronapas. Wij hadden zo'n A4-tje uitgeprint thuis. Ik gaf doelbewust eerst deze van mijn vrouw, die is al langer klaar met haar vaccinaties. Maar hij bekeek dat wat te aandachtig naar mijn aanvoelen
En inderdaad, bij de mijne merkte hij op dat er nog geen 14 dagen verstreken waren tussen mijn tweede en de dag van aankomst. Zich uitgebreid excuserend zei hij dat ik toch wel een negatieve PCR-test ging moeten uit mijn hoed toveren. Er viel duidelijk een pak van zijn arme hart toen ik deze toch ook kon tonen.
Toen ik hem nadien uitlegde dat ik eens wou testen of hij dat ging opmerken, kreeg ik een Portugese bulderlach als dank. Alhoewel, ik vermoed dat het eerder een Angolese was

Dixit schreef: ↑22 juli 2021, 22:29 Maar die redenering werkt wel twee kanten op, David.

We weten op dit moment helemaal niet hoe de weerstand tegen COVID-19 werkt.
We weten niet welke antistoffen en welke cellen we nodig hebben.
We weten niet hoe veel we van elk nodig hebben om niet in het ziekenhuis te belanden.

Het kan zijn, dat een vaccin maar 6 maanden stand houdt. Het kan zijn, dat een vaccin voor jaren genoeg is. Het kan zijn, dat 2 Pfizers > 90% bescherming bieden gedurende 6 maanden en dat 2 Janssens > 80% bescherming bieden voor de rest van je leven.

Wat we wel al weten is dat immuniteit niet in dezelfde mate geldt voor nieuwe varianten, zo wordt een groot deel van de gevaccineerden toch nog besmet met de delta variant maar verloopt de ziekte gelukkig een stuk minder ernstig. De vraag hoe lang de immuniteit stand houdt is dus eigenlijk van weinig belang geworden, zelfs al zou het meerdere jaren zijn tegen die ene variant waarmee je besmet werd of waartegen je gevaccineerd bent, dan is die variant een klein jaar later alweer volledig vervangen door een nieuwe. Aan immuniteit tegen het origineel Chinees virus heb je op dit moment niks meer, die variant is zo goed als volledig verdwenen. Wat besmet worden betreft gaan we met de huidige vaccins dus nooit voldoende en lang genoeg immuniteit hebben tegen nieuwe varianten, we gaan misschien / wellicht wel voldoende afweer opbouwen om ernstige ziekte te voorkomen. Immuniteit is uiteindelijk niet zo belangrijk als ons afweersysteem sterk genoeg is om dit tot een milde ziekte te beperken. Tegen verkoudheden hebben we ook geen natuurlijke immuniteit opgebouwd maar doordat we in onze kinderjaren meerdere tientalen besmettingen oplopen wordt ons afweersysteem sterk genoeg waardoor het in ons latere leven vrijwel nooit tot een ernstige ziekte komt. Dat is waar we naar toe moeten met dit virus en dat kan alleen maar door blootstelling aan het virus of via aangepaste vaccins. Het experiment dat momenteel in het VK aan de gang is, het virus ruim laten verspreiden terwijl de ouderen nog voldoende antistoffen in hun bloed hebben, zodat ziekenhuis opnames onder controle blijven, is IMO geen slechte zaak. Hoe meer mensen blootgesteld worden, hoe rapper en sterker groepsafweer wordt opgebouwd. Isolatie en afzondering is uitstellen, kijk maar naar de landen die de eerste golven goed zijn doorgekomen.

vortex schreef: ↑23 juli 2021, 10:19 [Isolatie en afzondering is uitstellen, kijk maar naar de landen die de eerste golven goed zijn doorgekomen.

Tenzij je het kan doen op Chinese wijze.
Ik heb daar nog niet van 2de, 3de of 4de golven gehoord.

Niet dat het voor mij ook zo moet hier maar het is wel een oplossing. En het toont aan dat afzondering werkt als ze maar volledig genoeg is ... Dan duurt de miserie ook ineens een pak korter.

Dixit schreef: ↑22 juli 2021, 21:18 Ja, maar... dat is wel beschamend. Ik behoor hier immers wel tot de Rationelen.

Ik vind ook, net als jij, dat ik tot de rationelen behoor.
Maar misschien vullen we dat begrip anders in.

Het is voor beiden een zelfverklaarde status of titel.
Anderen kunnen er anders over denken.