bantsee schreef: ↑27 juli 2021, 18:30

BDE86 schreef: ↑27 juli 2021, 18:17 Van de 84 IZ-'ers liggen er dan zo'n 34 in Brussel. Schieten er 50 over. Om te verdelen over Vlaanderen, Wallonië en het Duits gewest.

1 dode gemiddeld per dag, dus pakweg 1 per 3 dagen in Vlaanderen.

Met een vaccinatie 90% bij de hoogste leeftijdscategorieën en 80% bij de "middenleeftijd" mag er wat mij betreft op 1 september toch nagenoeg alles weer worden toegelaten. Met een coronapas die toelaat op café, restaurant cinema, openbaar vervoer, luchthaven ed te gaan. Niet gevaccineerden moet men dat maar verbieden. Zelfs niet met tijdelijke testbewijzen, is dan weg gesmeten geld.

Waarom zelfs dat? Indien zoveel gevaccineerden: laat iedereen maar doen. Geen vaccinatiepas. Geen controle. Geen testen. Niets. Wie niet gevaccineerd is? Geen medelijden. Eigen schuld. Eigen keuze.

Is zoals met griepvaccin. Niet gevaccineerd? Eigen keuzen

Dit is geen ironie. Mensen moeten leren dat ze de gevolgen dragen van de eigen keuzes.

Ja, klopt. Dat idee heb ik ergens ook wel maar ....

1. Wat als die niet-gevaccinneerden voor een variant zorgen die zo krachtig wordt dat de vaccinaties voor niets blijken. Een super corona variant.

2. Een jaar lang zo streng mogelijk restricties om het vaccinatie percentage zo hoog mogelijk te krijgen.

m-peeters schreef: ↑27 juli 2021, 19:07 Ik pleit niet voor strengere maatregelen, integendeel. Maar wel voor een hogere vaccinatiegraad, zeker in bepaalde gebieden waar men amper aan 50% komt (zie kaart hieronder).

Komt uiteindelijk op het zelfde neer.

Je kan strengere maatregelen aanbevelen en als de overgrote meerderheid deze vrijwillig opvolgt is er geen probleem en zijn er geen strenge(re) maatregelen nodig.
Je kan vaccinatie aanbevelen en als de overgrote meerderheid zich daarop vrijwillig laat vaccineren heb je geen probleem en is een rechtstreekse of onrechtstreekse verplichting ook niet geboden.

Indien men echter niet inziet dat onder bepaalde omstandigheden het opvolgen van maatregelen onontbeerlijk is noch dat zich laten vaccineren zijn nut heeft zal een derde, hier dus de overheid, moeten ingrijpen en in het algemeen belang de ene of de andere verplichting opleggen.

Dan rij je natuurlijk altijd wel tegen iemands kar. Iemand, de groep waartoe jij dus blijkbaar behoort, die pleit voor een hoge vaccinatiegraad heeft niets tegen een vaccinatieverplichting maar wel tegen strengere maatregelen. Je hebt evengoed personen die niets tegen strengere verplichtingen hebben maar tegen vaccinatie zijn. Dan heb je nog de groep van beroepskankeraars die tegen alles zijn. Deze kan je dus nooit tevreden stellen. En ook een groep, waartoe ik mezelf reken, die het allemaal om het even is en geen graten ziet in een hoge vaccinatiegraad en het tijdelijk aanhouden van strenge regels. Beiden uiteraard liefst op vrijwillige basis. En als je als persoon ziet dat dit volgens je eigen perceptie niet lijkt te lukken verstandig en verantwoordelijk genoeg zijn om je zelf te laten vaccineren en de regels strikt toe te passen aar nodig. Kort gezegd, niet naar het gedrag van de anderen kijken maar naar jezelf en je eigen verantwoordelijkheid nemen.

Als je voor een verplichting bent, van welke strekking ook, leg je anderen een verplichting op vanuit de eigen persoonlijke voorkeur.

Soit, voor mij is deze discussie afgesloten. Wat baten kaars en bril als de uil niet zien wil
Case closed (al mogen anderen gerust verder discussiëren zonder mij).

Dan krijg je dus zulke reacties: men volgt je mening niet dus men is dommer dan de mening die jij verdedigt?
En dan loop je als enige oplossing weg van de discussie want alleen jij kent de juiste oplossing?
Bij een discussie kan het al eens voorkomen dat er uiteenlopende meningen in het spel zijn. Als er alleen deelnemers aan het gesprek zijn zonder eigen mening of alleen maar met dezelfde mening is er ook geen discussie.

vortex schreef: ↑27 juli 2021, 21:50 Je denkt maar wat je wil. We hebben ons met zijn allen nu meer dan een jaar moeten afzonderen van familie en anderen omwille van het virus, er zijn veel mensen gestorven of ernstig ziek geweest, er is door veel mensen financiële schade geleden, enz... We gaan het toch niet OK vinden dat een groep vaccin weigeraars er voor gaan zorgen dat die ellende blijft duren?

Was de gangbare stelling, niet de mijne, dan niet dat door de combinatie van natuurlijk opgelopen immuniteit en veel vaccinaties het probleem vanzelf grotendeels zou verdwijnen en gereduceerd zou worden tot het niveau van een gewone griep?
In dat geval heeft een relatief kleine groep vaccinweigeraars toch geen significante impact op het geheel meer en kan je niet meer spreken van voortdurende ellende?

David_DeWa schreef: ↑28 juli 2021, 08:41 Was de gangbare stelling, niet de mijne, dan niet dat door de combinatie van natuurlijk opgelopen immuniteit en veel vaccinaties het probleem vanzelf grotendeels zou verdwijnen en gereduceerd zou worden tot het niveau van een gewone griep?

Deze persoon heeft gangbare stelling treffend verwoord: de vetjes onderlijnd zijn van mijn.

vortex schreef: ↑23 juli 2021, 10:19 Wat besmet worden betreft gaan we met de huidige vaccins dus nooit voldoende en lang genoeg immuniteit hebben tegen nieuwe varianten, we gaan misschien / wellicht wel voldoende afweer opbouwen om ernstige ziekte te voorkomen. Immuniteit is uiteindelijk niet zo belangrijk als ons afweersysteem sterk genoeg is om dit tot een milde ziekte te beperken. Tegen verkoudheden hebben we ook geen natuurlijke immuniteit opgebouwd maar doordat we in onze kinderjaren meerdere tientalen besmettingen oplopen wordt ons afweersysteem sterk genoeg waardoor het in ons latere leven vrijwel nooit tot een ernstige ziekte komt. Dat is waar we naar toe moeten met dit virus en dat kan alleen maar door blootstelling aan het virus of via aangepaste vaccins. Het experiment dat momenteel in het VK aan de gang is, het virus ruim laten verspreiden terwijl de ouderen nog voldoende antistoffen in hun bloed hebben, zodat ziekenhuis opnames onder controle blijven, is IMO geen slechte zaak. Hoe meer mensen blootgesteld worden, hoe rapper en sterker groepsafweer wordt opgebouwd. Isolatie en afzondering is uitstellen, kijk maar naar de landen die de eerste golven goed zijn doorgekomen.

Isolatie en afzondering is dus niet goed volgens deze persoon. Anderen pleiten dan weer voor verplichte afzondering.

bantsee schreef: ↑28 juli 2021, 08:54 Deze persoon heeft gangbare stelling treffend verwoord: de vetjes onderlijnd zijn van mijn.

Daar ben ik van op de hoogte.
Wat ik dan niet begrijp is hoe dit te rijmen valt met de uitspraak:

We gaan het toch niet OK vinden dat een groep vaccin weigeraars er voor gaan zorgen dat die ellende blijft duren?

Vaccinweigeraars en niet houden aan maatregelen is grote blootstelling aan virus => vlugger bereik van natuurlijke immuniteit => weg ellende.

Kleine opmerking: voor corona toch 2-3 keer per jaar een verkoudheid. Sinds de coronamaatregelen al bijna 2 jaar geen enkele verkoudheid meer gehad. De maatregelen zijn dus niet alleen goed tegen het coronavirus. Toch wat mij betreft.
Als anderen graag verkoudheden en corona oplopen, voor mij niet gelaten.

Maar neen, David. Het is natuurlijk wel de combinatie van beide ! EN vaccinatie EN dan nog zullen vele gevaccineerden af en toe 'een stevige verkoudheid' doormaken. Sterker nog: van die gevaccineerden zullen er alsnog in het ziekenhuis belanden.

--KNIP, ongepast taalgebruik--

Als dat zo door blijft gaan, dan moeten er dus regelmatig maatregelen zijn, blijven en weer bij komen.
Wat zeggen we dan tegen de mensen in onze evenementensector (onderaannemers erbij) ? Dag jongens, het is leuk geweest. Jullie bestaan niet meer.
En zelfs als we niet weer de complete horeca en kapperssector sluiten - horeca-ondernemers kunnen hun onderneming niet winstgevend maken als ze maar 30% van de capaciteit kunnen benutten en dat slechts tot 10 uur 's avonds.

Weigeraars hebben de vrijheid om het vaccin te weigeren. En de maatschappij heeft de vrijheid om de weigeraars uit te sluiten. Zoals Michel keer op keer heeft uitgelegd aan Boris: you can't have the pudding and eat it.
(Of in Michels taal: on ne peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière)

Je gaat al dan niet opzettelijk voorbij aan het punt.
Uiteraard is een vaccinatie alleen niet 100% waterdicht. Dat was mijn punt niet en zelfs niet mijn mening. Nooit geweest.

Mijn persoonlijk punt was dat als het volgen van de maatregelen, zelfs zonder gevaccineerd te zijn, niet alleen helpen tegen corona maar ook blijkbaar al tegen een gewone verkoudheid ik er wel van kan uitgaan dat het blijven volgen van de maatregelen me tegen veel toekomstige verkoudheden zullen behoeden. Coronavaccinatie + aanhouden maatregelen tijdens de daartoe aangewezen omstandigheden zal het risico op besmetting, volgens mij, extra doen afnemen.
Dat is een persoonlijk punt. Ik verwacht niet dat iedereen zich zo gaat gedragen en ik ben er ook geen voorstander van dat wie dan ook dat aan iemand zou opleggen.

Het algemeen punt dat ik wilde aankaarten was de uitspraak van Vortex (aanhoudende ellende door vaccinweigeraars) met de vorige stelling (dat blootstelling aan het virus de natuurlijke immuniteit doet toenemen).
Volgens mij is het het een of het ander en niet beiden.

De maatschappij kan alleen de pechvogels aan. Maar niet alsnog die marginalen erbij.

Wat ik dus ook niet begrijp. Indien de marginalen, uw woorden niet de mijne, zich niet laten vaccineren zijn ze nog altijd blootgesteld aan het virus en zullen ze geen symptomen vertonen of ziek worden en daarna via natuurlijke immuniteit voldoende weerstand opbouwen tegen het virus (niet mijn uitgangspunt) of uit de maatschappij verdwijnen wat hun eigen verantwoordelijkheid is. Ik neem aan dat anti-vaxxers uit principe ook uit de ziekenhuizen wegblijven?

Weigeraars hebben de vrijheid om het vaccin te weigeren. En de maatschappij heeft de vrijheid om de weigeraars uit te sluiten.

Daar ben ik het dan weer wel mee eens. In bredere zin bekeken: thuis bepaal je de eigen spelregels. In de publieke ruimte hou je je aan de spelregels opgelegd door diegene die de publieke ruimte reguleert. Nooit verwacht dit van jou te mogen horen.
Of vind je dat dit bij uitzondering alleen opgaat voor vaccinatie?

De maatschappij kan het zich niet permitteren, dat het probleem 'niet-gevaccineerde' zichzelf oplost door besmet te geraken. Daar zijn er te veel van. Dan wordt de zorg wederom overbelast.

Of erger nog: de hoge viruscirculatie in de maatschappij - veroorzaakt en in stand gehouden door de ongevaccineerden - zorgt er voor, dat er nodeloos gevaccineerden sneuvelen.
Vier ongevaccineerden besmetten vijf gevaccineerde rusthuisbewoners. Eentje van die vijf eindigt er op de IC. Onacceptabel.

Het gevolg van dat alles is dat er wederom lockdown-achtige maatregelen nodig zijn.

Het is echter niet acceptabel, dat die maatregelen nog jaren moeten worden aangehouden. Daarom zullen de marginalen moeten worden gevaccineerd of uit de samenleving moeten worden geweerd. Zoals Emmanuel Macron nu feitelijk doet.

Volgens mij hangt niemand hier de stelling "Laat ze maar de vrije keuze - laat het virus maar lekker er doorheen roefelen" aan.

Voor wat betreft je eigen vrije keuze, zijnde "EN vaccin EN maatregelen voor jezelf": dat is natuurlijk wel jouw vrije keuze. De vrije keuze van het individu houdt op, waar de maatschappij wordt geschaad. En als jij graag een mondmasker blijft dragen tot het einde der dagen, dan schaadt dat de maatschappij niet.
Maar "geen vaccin en geen maatregelen" is geen optie. En "Ik geen vaccin, de maatschappij in lockdown" ook niet.

Dixit schreef: ↑28 juli 2021, 11:57 De maatschappij kan het zich niet permitteren, dat het probleem 'niet-gevaccineerde' zichzelf oplost door besmet te geraken. Daar zijn er te veel van. Dan wordt de zorg wederom overbelast.

Daar ben ik nog zo zeker niet van. Tijd zal het uitwijzen, want het UK is daar momenteel het expirement aan het voeren. Voorlopig lijkt het er toch op dat hun cijfers weer zakken.
Zie ook https://coronavirus.data.gov.uk/

Dixit schreef: ↑28 juli 2021, 11:57 Of erger nog: de hoge viruscirculatie in de maatschappij - veroorzaakt en in stand gehouden door de ongevaccineerden - zorgt er voor, dat er nodeloos gevaccineerden sneuvelen.
Vier ongevaccineerden besmetten vijf gevaccineerde rusthuisbewoners. Eentje van die vijf eindigt er op de IC. Onacceptabel.

Volledig akkoord. Dit is onacceptabel.

Dixit schreef: ↑28 juli 2021, 11:57
Het gevolg van dat alles is dat er wederom lockdown-achtige maatregelen nodig zijn.

Het is echter niet acceptabel, dat die maatregelen nog jaren moeten worden aangehouden. Daarom zullen de marginalen moeten worden gevaccineerd of uit de samenleving moeten worden geweerd. Zoals Emmanuel Macron nu feitelijk doet.

+1

Dixit schreef: ↑28 juli 2021, 11:57 Volgens mij hangt niemand hier de stelling "Laat ze maar de vrije keuze - laat het virus maar lekker er doorheen roefelen" aan.

Als we dat zonder of met heel beperkte impact op de rest van de maatschappij kunnen, dan mag het virus van mij gewoon vlot de ronde doen onder de niet-gevaccineerden. Wij zijn gat brandt ...

Dixit schreef: ↑28 juli 2021, 11:57 Voor wat betreft je eigen vrije keuze, zijnde "EN vaccin EN maatregelen voor jezelf": dat is natuurlijk wel jouw vrije keuze. De vrije keuze van het individu houdt op, waar de maatschappij wordt geschaad. En als jij graag een mondmasker blijft dragen tot het einde der dagen, dan schaadt dat de maatschappij niet.
Maar "geen vaccin en geen maatregelen" is geen optie. En "Ik geen vaccin, de maatschappij in lockdown" ook niet.

De vrije keuze voor 'geen vaccin' houdt op als er teveel gevaccineerden sneuvelen doordat ongevaccineerden ze besmetten. Zoals je hierboven al zei. Wat mij betreft maken ze het vaccin verplicht. Daar is al precedent voor, en gezien de schaal van de pandemie perfect te verantwoorden.

volledig oneens.

De maatschappij heeft niet de absolute plicht om jou te beschermen tegen ziektes, je hebt zelf een deelverantwoordelijkheid. Mensen hebben het recht om zelf hun eigen risico inschatting te maken, als die risico-inschatting aangeeft dat ze zich niet hoeven te vaccineren, met alle lastige bijkomstigheden, is dat hun perfecte recht. En zijn zij ZEKER niet marginaal.

Er zijn op dit forum zelfs al mensen die eerder al aangekondigd hebben gedurende 10 jaar in zelfisolatie te gaan (ik vrees dat ze er zich niet aan gaan houden, maar bon)

Het is aan de omgeving om ermee om te gaan. Niemand verplicht jou om zelfs maar buiten te komen, blijkbaar denkt de belg dat dat een wettelijke verplichting is, maar dit klopt niet...

Als jouw risico-inschatting aangeeft dat je beter niet meer kan buitenkomen, dan moet je dat niet doen.

Het is nog steeds hetzelfde als 2 jaar geleden: je moet risico's afwegen. en mijn risico's zijn misschien niet de jouwe.

De maatschappij wordt helemaal niet geschaad doordat mensen zich niet laten vaccineren, ze wordt geschaad door de eventuele politieke beslissing die erop wordt genomen.



PS: het dragen van een mondmasker schaadt de maatschappij wel, daarom dat in Belgie er een verbod is op het dragen van mondmaskers sinds 2014 (maar dat blijkbaar gedoogd wordt momenteel).
(Los dat die wet volledig debiel is, maar het nut ervan is een totaal andere discussie)

Dixit schreef: ↑28 juli 2021, 11:57 Volgens mij hangt niemand hier de stelling "Laat ze maar de vrije keuze - laat het virus maar lekker er doorheen roefelen" aan.

Dan heb ik iets gemist.
Ik dacht dat een deel van de forumleden in het recente verleden nog tegen overheidsinmenging was, tegen de meeste genomen maatregelen in Vlaanderen/België en voor de vrije keuze van vaccinatie.

Momenteel is het ook geen stelling maar een feit dat o.a. in Vlaanderen vaccinatie nog steeds een vrijwillige keuze is en er niemand daardoor geweerd wordt uit de maatschappij.
Ik kan dus afleiden dat je voor een strengere aanpak/ingrijpen bent van de overheid?
Begrijp ik je goed, jouw stelling is: "Verplichting tot vaccinatie of een verbod tot deelname aan het openbare leven"?

"Ik geen vaccin, de maatschappij in lockdown" ook niet.

Dat heb ik dan weer niemand horen vragen.

Aerolla schreef: ↑28 juli 2021, 12:43 volledig oneens.

De maatschappij heeft niet de absolute plicht om jou te beschermen tegen ziektes, je hebt zelf een deelverantwoordelijkheid.

De plicht misschien niet, maar wel het recht om je te verplichten.

Aerolla schreef: ↑28 juli 2021, 12:43 daarom dat in Belgie er een verbod is op het dragen van mondmaskers sinds 2014 (maar dat blijkbaar gedoogd wordt momenteel).
(Los dat die wet volledig debiel is, maar het nut ervan is een totaal andere discussie)

Kan je even een verwijzing naar het desbetreffende wetsartikel geven waar mondmaskers verboden worden?

RGiskard schreef: ↑28 juli 2021, 13:05

Aerolla schreef: ↑28 juli 2021, 12:43 daarom dat in Belgie er een verbod is op het dragen van mondmaskers sinds 2014 (maar dat blijkbaar gedoogd wordt momenteel).
(Los dat die wet volledig debiel is, maar het nut ervan is een totaal andere discussie)

Kan je even een verwijzing naar het desbetreffende wetsartikel geven waar mondmaskers verboden worden?

https://www.ejustice.just.fgov.be/cgi_l ... 2011060108

In Frankrijk was men zo slim om medische redenen uit te sluiten uit de wet, maar zo ver was men in Belgie niet

PS: het was 2011, niet 2014, mijn excuses

Aerolla schreef: ↑28 juli 2021, 13:14

RGiskard schreef: ↑28 juli 2021, 13:05


Kan je even een verwijzing naar het desbetreffende wetsartikel geven waar mondmaskers verboden worden?

https://www.ejustice.just.fgov.be/cgi_l ... 2011060108

In Frankrijk was men zo slim om medische redenen uit te sluiten uit de wet, maar zo ver was men in Belgie niet

PS: het was 2011, niet 2014, mijn excuses

Art. 563bis. Met geldboete van vijftien euro tot vijfentwintig euro en met gevangenisstraf van een dag tot zeven dagen of met een van deze straffen alleen worden gestraft, zij die zich, behoudens andersluidende wetsbepalingen, in de voor het publiek toegankelijke plaatsen begeven met het gezicht geheel of gedeeltelijk bedekt of verborgen, zodat zij niet herkenbaar zijn.


Ik zie hier geen enkel probleem in.

Edit: de meeste personen zijn trouwens nog steeds herkenbaar, zelfs met een masker. Op hen is dat artikel dan sowieso al niet van toepassing. Ik heb alvast nog nooit moeten vragen aan iemand om even zijn masker te laten zakken, zodat ik wel zeker was dat ik de juiste persoon te pakken had.
Deze wet dient overduidelijk om volledige gelaatsmaskers, bivakmutsen, ... te verbieden.