De toepassing van de Bogleheads Investement Principles in Belgie
TIP
Re: De toepassing van de Bogleheads Investement Principles in Belgie
Het is een achterpoortje dat ze sluiten Totaal niet van toepassing op Europese (Ucits) fondsen, want die werken totaal anders dan US fondsen.
Passief lange-termijn belegger in breed-gediversifieerde indexfondsen, geïnspireerd door Bogleheads.org.
Ik geef geen advies, ik ben gewoon een internet amateur - > doe steeds je eigen onderzoek en berekeningen.
Ik geef geen advies, ik ben gewoon een internet amateur - > doe steeds je eigen onderzoek en berekeningen.
-
schaakspeler
- Newbie
- Berichten: 19
- Lid geworden op: 05 okt 2014
- Contacteer:
Re: De toepassing van de Bogleheads Investement Principles in Belgie
TOB 1,32% of 0,12% voor VWCE?
TL&DR: Het is onduidelijk. Duidelijkheid kan er komen door de regering, een rechtsspraak of een wijziging van Vanguard. Hieronder vind je wetgeving, mijn eigen analyse en online bevindingen van andere personen. Laat maar weten als je nog vragen hebt.
Wetgeving taks op beursverrichtingen (TOB): https://www.ejustice.just.fgov.be/img_l ... 201_N.pdf
Bundeling relevante wetgeving:
Art. 120 1°
De hiernavolgende verrichtingen die in België worden aangegaan of uitgevoerd zijn aan de taks op de beursverrichtingen onderworpen, wanneer zij Belgische of vreemde openbare fondsen tot voorwerp hebben: elke verkoop, elke aankoop en, meer algemeen, elke afstand en elke verwerving onder bezwarende titel.
Art. 120bis
Voor de toepassing van deze titel wordt verstaan :
1° onder instelling voor collectieve belegging :
- een gemeenschappelijk beleggingsfonds of een beleggingsvennootschap als bedoeld in deel II van de wet van 3 augustus 2012 betreffende de instellingen voor collectieve belegging die voldoen aan de voorwaarden van Richtlijn 2009/65/EG en de instellingen voor belegging in schuldvorderingen;
- een gemeenschappelijk beleggingsfonds of een beleggingsvennootschap als bedoeld in deel III van de wet van 19 april 2014 betreffende de alternatieve instellingen voor collectieve belegging en hun beheerders;
- een andere instelling die onder het recht van een andere lidstaat van de EER wordt aangemerkt als, of gelijkgesteld met, een instelling voor collectieve belegging in effecten in de zin van Richtlijn 2009/65/EG van het Europees Parlement en de Raad van 13 juli 2009 tot coördinatie van de wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen betreffende bepaalde instellingen voor collectieve belegging in effecten of een alternatieve beleggingsinstelling in de zin van Richtlijn 2011/61/EU van het Europees Parlement en de Raad van 8 juni 2011 inzake beheerders van alternatieve beleggingsinstellingen en tot wijziging van de Richtlijnen 2003/41/EG en 2009/65/EG en van de Verordeningen (EG) nr. 1060/2009 en (EU) nr. 1095/2010, en die als zodanig gereglementeerd is en voorwerp is van een inschrijving, aanmelding of notificatie bij de bevoegde autoriteit van een andere lidstaat van de EER;
3° onder kapitalisatieaandeel : een aandeel uitgegeven door een beleggingsvennootschap bedoeld in 1°, eerste of tweede streepje, waarvoor de statuten van de vennootschap geen uitkering van de netto-opbrengst voorzien en dat niet bedoeld is in artikel 19, § 1, 4° , van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992.
Art. 121
§ 1. Voor de in artikel 120, 1°, vermelde verrichtingen, wordt het tarief van de taks vastgesteld:
1° op 1,20 per duizend, indien de verrichting slaat op effecten van de Belgische openbare schuld in het algemeen; effecten van de openbare schuld van buitenlandse Staten of leningen uitgegeven door de Gemeenschappen, de Gewesten, de provincies of de gemeenten, zowel in het binnen- als in het buitenland; obligaties [...] van Belgische of buitenlandse vennootschappen en andere rechtspersonen of obligatiebewijzen; effecten, andere dan rechten van deelneming van beleggingsfondsen, uitgegeven door in België gevestigde natuurlijke of rechtspersonen, ter vertegenwoordiging of als tegenwaarde van aandelen, obligaties of welke effecten dan ook, die zijn uitgegeven door derde vennootschappen, collectiviteiten of autoriteiten of hoeveelheden van dergelijke aandelen, obligaties of effecten; aandelen uitgegeven door een gereglementeerde vastgoedvennootschap; aandelen of rechten van deelneming uitgegeven door een instelling voor collectieve belegging;
2° op 3,50 per duizend, indien de verrichting slaat op enig ander effect.
§ 2. In afwijking van § 1, wordt het tarief van de taks vastgesteld op 1,32 pct. voor de in artikel 120, 1°, vermelde verrichtingen, indien ze slaan op kapitalisatieaandelen.
Art. 122: Inwerkingtredingen
Art. 123: Berekeningswijze
Art. 124: Maximale bedragen
Art. 125: Betalingstermijn en sanctie bij niet-betaling
Art. 126/1: Uitzonderingen vrijgesteld van taks
Art. 126/2
De tussenpersoon van beroep zijn persoonlijk gehouden tot de betaling der rechten op de verrichtingen welke zij hetzij voor rekening van derden, hetzij voor hun eigen rekening doen.
Art. 127 - 135: regels voor tussenpersonen van beroep
Art. 136
De taks wordt terugbetaald wanneer de betaalde taks de belasting overtreft waartoe de verrichting aanleiding geeft.
Analyse:
Art. 121 §2 zegt dat 1,32% TOB betaalt dient te worden op kapitalisatieaandelen. Art. 120bis 3° definieert een kapitalisatieaandeel als een het voldoet aan een van de eerste twee streepjes art. 120bis 1°. Het derde streepje waarbij verwezen wordt naar instellingen onder het recht van een andere lidstaat in de EER valt dus niet onder de definitie van kapitalisatieaandelen. Dan wil dat zeggen dat de tarief van 0,12% zoals vermeld in art. 121 §1 1° van toepassing is. In die twee eerste streepjes wordt er echter verwezen naar andere wetgeving die we er dus moeten bijhalen.
deel II van de wet van 3 augustus 2012 betreffende de instellingen voor collectieve belegging: https://www.ejustice.just.fgov.be/cgi_l ... 03296&la=N
Bundeling relevante wetgeving:
Art. 4
§ 1. De bepalingen van dit deel gelden voor :
1° de Belgische instellingen voor collectieve belegging die voldoen aan de voorwaarden van Richtlijn 2009/65/EG;
2° de buitenlandse instellingen voor collectieve belegging die voldoen aan de voorwaarden van Richtlijn 2009/65/EG en die hun rechten van deelneming openbaar aanbieden in België.
Art. 5/1
Het is eenieder verboden om aan het publiek in België rechten van deelneming te commercialiseren in instellingen voor collectieve belegging die niet, zoals vereist door de wet, zijn ingeschreven om dergelijke rechten van deelneming aan het publiek in België te mogen aanbieden.
Voor de toepassing van dit artikel verwijst "commercialisering aan het publiek" naar de commercialisering als gedefinieerd in artikel 30bis, tweede lid, van de wet van 2 augustus 2002, in zoverre zij niet onder de toepassing van artikel 5 valt.
Art. 30. Iedere instelling voor collectieve belegging die aan de bepalingen van deze titel is onderworpen, moet zich, alvorens haar werkzaamheden in België aan te vatten, laten inschrijven bij de FSMA. Deze verplichting geldt, in voorkomend geval, tevens voor de compartimenten van de instelling voor collectieve belegging.
Art. 33. De FSMA stelt elk jaar een lijst op van de krachtens deze titel ingeschreven instellingen voor collectieve belegging naar Belgisch recht en compartimenten. Die lijst wordt elk jaar bekendgemaakt op haar website. De wijzigingen die tussen twee jaarlijkse publicaties in worden aangebracht in de lijst, worden geregeld bekendgemaakt op de website van de FSMA.
Analyse:
Het gaat hem dus inderdaad om compartimenten van instellingen voor collectieve belegging. Het lijkt erop dat de distribuerende en accumuleren variant samen genomen worden in zo'n compartiment. De lijst vermeld de compartimenten die ingeschreven zijn. Dus als je op de lijst staat en accumulerend bent dien je de verhoogde TOB te betalen.
FSMA lijst: https://www.fsma.be/sites/default/files ... _li_nl.pdf
Spaargids
Eerste melding op Spaargids over verhoogde TOB (augustus 2019): de-toepassing-van-de-bogleheads-investe ... ml#p408971
Samenvatting
Poster 1:
Probleem is dat er in die lijst geen ISIN codes staan dus moeilijk om te zien welk fonds juist bedoeld wordt.
Poster 2:
Dat is idd de oorzaak van het foutief taxeren. Vanguard heeft van een kapitalisatie en een distributie versie, de distributie versie is correct geregistreerd in België waardoor er slechts 0,12% beurstaks geldt, de kapitalisatie is niet geregistreerd en zou bijgevolg ook maar 0,12% beurstaks mogen hebben. Helaas registreert de FSMA op naam van het fonds 'Vanguard Ftse All-World Ucits Etf' en niet op ISIN nr, een bank die de regeltjes naar de letter volgt zal bijgevolg 1,32% aanrekenen bij de kapitalisatie variant.
Ishares heeft dat elegant opgelost door hun distributie versie 'iShares MSCI World UCITS' te noemen en kapitalisatie 'iShares Core MSCI World UCITS', de distributie staat wel in de lijst de kapitalisatie niet.
Reglementering hieromtrent is al zo vaak veranderd dat een kat haar jongen er niet meer in vindt, de kans dat het hierbij zal blijven mag bijzonder klein ingeschat worden.
Tweede melding, waarna Bolero aanpast naar 0,12% (januari 2020): de-toepassing-van-de-bogleheads-investe ... ml#p426674
Samenvatting
Poster 1:
Op de website van Vanguard staat bij de distribuerende variant dat dit fonds geregistreerd is in Belgie.
Bij de accumulerende variant staat Belgie niet vermeld.
Poster 2:
Klopt, dit had ik ook al opgemerkt. Ik heb dat ook aan Bolero gesignaleerd maar ze hebben me geantwoord dat de lijst van het FSMA geen onderscheid maakt van de aandelenklasse (Distributie/kapitaliserend), enkel het compartiment wordt vermeld.
Naar aanleiding van onze discussie hebben ze 2 vragen aan hun juristen en fiscalisten voorgelegd:
- of een registratie bij het FSMA ook betekent dat de trackers geregistreerd zijn in België
- uitleg m.b.t. de registratieverschillen tussen de kapitaliserende aandelenklasse en de distribuerende
Poster 3:
Fout ligt niet bij de bank of FSMA, wel bij Vanguard die onder de naam "Vanguard Ftse All-World Ucits Etf" heeft geregistreerd, alles wat daar nog achter komt (USD, EUR, distributie, kapitalisatie,...) heeft geen belang en wordt over dezelfde kam geschoren.
Ishares heeft dat elegant opgelost door hun distributie versie 'iShares MSCI World UCITS' te noemen en hun kapitalisatie etf 'iShares Core MSCI World UCITS', de distributie staat wel in de lijst, de kapitalisatie niet.
Poster 4:
Vanguard heeft VWRL, VWCE en nog een reeks gelijkaardige gecreëerd als fondsklassen van hetzelfde fonds.
Een fonds is een afzonderlijk "bedrijf", de fondsklassen gebruiken en delen een aantal aspecten.
Vanguard heeft het fonds (al lang geleden) geregistreerd in België.
Het lijkt niet voorzien om fondsklassen te registreren, enkel volledige fondsen.
De lijst van de FSMA bevat fondsen en is blijkbaar de referentie.
Door zijn registratie van het fonds heeft Vanguard impliciet blijkbaar alle (huidige en toekomstige) klassen van het fonds geregistreerd.
Poster 2 opnieuw:
Uitstekend nieuws ontvangen van Bolero: "Wij hebben ondertussen antwoord ontvangen van onze fiscalisten. Op basis van de documenten van de emittent hebben we de beurstaks aangepast naar 0,12%."
Derde melding (december 2020): de-toepassing-van-de-bogleheads-investe ... ml#p481125
Vierde medling (januari 2021): de-toepassing-van-de-bogleheads-investe ... ml#p490391
Gaat over VAGF, een andere ETF van Vanguard met dezelfde problematiek.
Vijfde vermelding (april 2021): de-toepassing-van-de-bogleheads-investe ... ml#p503503
Blijkbaar paste Bolero maar in bepaalde gevallen de TOB van 1,32% naar 0,12%. Onduidelijk waarom wel voor VWCE en niet voor SUSW of VAGF.
Zesde vermelding (juni 2021): de-toepassing-van-de-bogleheads-investe ... ml#p510942
Saxo/Binck rekent voor VWCE 1,32% ipv 0,12% aan.
Zevende vermelding (juli 2021): de-toepassing-van-de-bogleheads-investe ... ml#p517999
Bolero verhoogte TOB voor VWCE opnieuw van 0,12% naar 1,32%.
Bijkomende verduidelijk: https://www.reddit.com/r/BEFire/comment ... at_bolero/
Bolero doet deze wijziging na een uitspraak van de woordvoerder van de fiscus in De Tijd: https://www.tijd.be/markten-live/fondse ... 13628.html
Die zegt daarin het volgende: "De registratie van een tracker moet gebeuren op het niveau van het compartiment’, zegt Francis Adyns, de woordvoerder van de FOD Financiën. Het compartiment is de 'enveloppe' die de kapitalisatie- en de distributieversie van een tracker bundelt. Dit betekent dat zodra een compartiment geregistreerd is bij de toezichthouder FSMA, beide versies van de tracker als geregistreerd worden bestempeld."
Achtste vermelding: de-toepassing-van-de-bogleheads-investe ... ml#p521846
Binck/Saxo rekende 1,32% na klacht klant erkennen ze fout en passen aan naar 0,12%.
Conclusie:
Hoe wordt een compartiment precies gedefinieerd? Dit bepaalt of er onderscheid kan gemaakt worden tussen accumulerend of distribuerend.
Volgens de leter van de wet: 1,32% want compartiment staat op lijst FSMA
Volgens de geest van de wet: 0,12% want de accumulerende variant is niet geregistreerd in België.
Er is ook een rechtsprincipe van kracht genaamd "In dubio contra fiscum". Wanneer een belastingswet op meerdere wijzes geinterpreteerd kan worden, dan dient dit te gebeuren in het voordeel van de belastingsplichtige: https://nl.wikipedia.org/wiki/In_dubio_contra_fiscum
Meer info over interpretatie van fiscale wetgeving: http://www.bibf.be/Uploads/Documents/doc_3225.pdf
Wat is jouw ervaring of mening over deze situatie? Hoe zou er duidelijkheid kunnen komen of hoe kunnen we Vanguard overtuigen dat zij voor een oplossing moeten zorgen?
TL&DR: Het is onduidelijk. Duidelijkheid kan er komen door de regering, een rechtsspraak of een wijziging van Vanguard. Hieronder vind je wetgeving, mijn eigen analyse en online bevindingen van andere personen. Laat maar weten als je nog vragen hebt.
Wetgeving taks op beursverrichtingen (TOB): https://www.ejustice.just.fgov.be/img_l ... 201_N.pdf
Bundeling relevante wetgeving:
Art. 120 1°
De hiernavolgende verrichtingen die in België worden aangegaan of uitgevoerd zijn aan de taks op de beursverrichtingen onderworpen, wanneer zij Belgische of vreemde openbare fondsen tot voorwerp hebben: elke verkoop, elke aankoop en, meer algemeen, elke afstand en elke verwerving onder bezwarende titel.
Art. 120bis
Voor de toepassing van deze titel wordt verstaan :
1° onder instelling voor collectieve belegging :
- een gemeenschappelijk beleggingsfonds of een beleggingsvennootschap als bedoeld in deel II van de wet van 3 augustus 2012 betreffende de instellingen voor collectieve belegging die voldoen aan de voorwaarden van Richtlijn 2009/65/EG en de instellingen voor belegging in schuldvorderingen;
- een gemeenschappelijk beleggingsfonds of een beleggingsvennootschap als bedoeld in deel III van de wet van 19 april 2014 betreffende de alternatieve instellingen voor collectieve belegging en hun beheerders;
- een andere instelling die onder het recht van een andere lidstaat van de EER wordt aangemerkt als, of gelijkgesteld met, een instelling voor collectieve belegging in effecten in de zin van Richtlijn 2009/65/EG van het Europees Parlement en de Raad van 13 juli 2009 tot coördinatie van de wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen betreffende bepaalde instellingen voor collectieve belegging in effecten of een alternatieve beleggingsinstelling in de zin van Richtlijn 2011/61/EU van het Europees Parlement en de Raad van 8 juni 2011 inzake beheerders van alternatieve beleggingsinstellingen en tot wijziging van de Richtlijnen 2003/41/EG en 2009/65/EG en van de Verordeningen (EG) nr. 1060/2009 en (EU) nr. 1095/2010, en die als zodanig gereglementeerd is en voorwerp is van een inschrijving, aanmelding of notificatie bij de bevoegde autoriteit van een andere lidstaat van de EER;
3° onder kapitalisatieaandeel : een aandeel uitgegeven door een beleggingsvennootschap bedoeld in 1°, eerste of tweede streepje, waarvoor de statuten van de vennootschap geen uitkering van de netto-opbrengst voorzien en dat niet bedoeld is in artikel 19, § 1, 4° , van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992.
Art. 121
§ 1. Voor de in artikel 120, 1°, vermelde verrichtingen, wordt het tarief van de taks vastgesteld:
1° op 1,20 per duizend, indien de verrichting slaat op effecten van de Belgische openbare schuld in het algemeen; effecten van de openbare schuld van buitenlandse Staten of leningen uitgegeven door de Gemeenschappen, de Gewesten, de provincies of de gemeenten, zowel in het binnen- als in het buitenland; obligaties [...] van Belgische of buitenlandse vennootschappen en andere rechtspersonen of obligatiebewijzen; effecten, andere dan rechten van deelneming van beleggingsfondsen, uitgegeven door in België gevestigde natuurlijke of rechtspersonen, ter vertegenwoordiging of als tegenwaarde van aandelen, obligaties of welke effecten dan ook, die zijn uitgegeven door derde vennootschappen, collectiviteiten of autoriteiten of hoeveelheden van dergelijke aandelen, obligaties of effecten; aandelen uitgegeven door een gereglementeerde vastgoedvennootschap; aandelen of rechten van deelneming uitgegeven door een instelling voor collectieve belegging;
2° op 3,50 per duizend, indien de verrichting slaat op enig ander effect.
§ 2. In afwijking van § 1, wordt het tarief van de taks vastgesteld op 1,32 pct. voor de in artikel 120, 1°, vermelde verrichtingen, indien ze slaan op kapitalisatieaandelen.
Art. 122: Inwerkingtredingen
Art. 123: Berekeningswijze
Art. 124: Maximale bedragen
Art. 125: Betalingstermijn en sanctie bij niet-betaling
Art. 126/1: Uitzonderingen vrijgesteld van taks
Art. 126/2
De tussenpersoon van beroep zijn persoonlijk gehouden tot de betaling der rechten op de verrichtingen welke zij hetzij voor rekening van derden, hetzij voor hun eigen rekening doen.
Art. 127 - 135: regels voor tussenpersonen van beroep
Art. 136
De taks wordt terugbetaald wanneer de betaalde taks de belasting overtreft waartoe de verrichting aanleiding geeft.
Analyse:
Art. 121 §2 zegt dat 1,32% TOB betaalt dient te worden op kapitalisatieaandelen. Art. 120bis 3° definieert een kapitalisatieaandeel als een het voldoet aan een van de eerste twee streepjes art. 120bis 1°. Het derde streepje waarbij verwezen wordt naar instellingen onder het recht van een andere lidstaat in de EER valt dus niet onder de definitie van kapitalisatieaandelen. Dan wil dat zeggen dat de tarief van 0,12% zoals vermeld in art. 121 §1 1° van toepassing is. In die twee eerste streepjes wordt er echter verwezen naar andere wetgeving die we er dus moeten bijhalen.
deel II van de wet van 3 augustus 2012 betreffende de instellingen voor collectieve belegging: https://www.ejustice.just.fgov.be/cgi_l ... 03296&la=N
Bundeling relevante wetgeving:
Art. 4
§ 1. De bepalingen van dit deel gelden voor :
1° de Belgische instellingen voor collectieve belegging die voldoen aan de voorwaarden van Richtlijn 2009/65/EG;
2° de buitenlandse instellingen voor collectieve belegging die voldoen aan de voorwaarden van Richtlijn 2009/65/EG en die hun rechten van deelneming openbaar aanbieden in België.
Art. 5/1
Het is eenieder verboden om aan het publiek in België rechten van deelneming te commercialiseren in instellingen voor collectieve belegging die niet, zoals vereist door de wet, zijn ingeschreven om dergelijke rechten van deelneming aan het publiek in België te mogen aanbieden.
Voor de toepassing van dit artikel verwijst "commercialisering aan het publiek" naar de commercialisering als gedefinieerd in artikel 30bis, tweede lid, van de wet van 2 augustus 2002, in zoverre zij niet onder de toepassing van artikel 5 valt.
Art. 30. Iedere instelling voor collectieve belegging die aan de bepalingen van deze titel is onderworpen, moet zich, alvorens haar werkzaamheden in België aan te vatten, laten inschrijven bij de FSMA. Deze verplichting geldt, in voorkomend geval, tevens voor de compartimenten van de instelling voor collectieve belegging.
Art. 33. De FSMA stelt elk jaar een lijst op van de krachtens deze titel ingeschreven instellingen voor collectieve belegging naar Belgisch recht en compartimenten. Die lijst wordt elk jaar bekendgemaakt op haar website. De wijzigingen die tussen twee jaarlijkse publicaties in worden aangebracht in de lijst, worden geregeld bekendgemaakt op de website van de FSMA.
Analyse:
Het gaat hem dus inderdaad om compartimenten van instellingen voor collectieve belegging. Het lijkt erop dat de distribuerende en accumuleren variant samen genomen worden in zo'n compartiment. De lijst vermeld de compartimenten die ingeschreven zijn. Dus als je op de lijst staat en accumulerend bent dien je de verhoogde TOB te betalen.
FSMA lijst: https://www.fsma.be/sites/default/files ... _li_nl.pdf
Spaargids
Eerste melding op Spaargids over verhoogde TOB (augustus 2019): de-toepassing-van-de-bogleheads-investe ... ml#p408971
Samenvatting
Poster 1:
Probleem is dat er in die lijst geen ISIN codes staan dus moeilijk om te zien welk fonds juist bedoeld wordt.
Poster 2:
Dat is idd de oorzaak van het foutief taxeren. Vanguard heeft van een kapitalisatie en een distributie versie, de distributie versie is correct geregistreerd in België waardoor er slechts 0,12% beurstaks geldt, de kapitalisatie is niet geregistreerd en zou bijgevolg ook maar 0,12% beurstaks mogen hebben. Helaas registreert de FSMA op naam van het fonds 'Vanguard Ftse All-World Ucits Etf' en niet op ISIN nr, een bank die de regeltjes naar de letter volgt zal bijgevolg 1,32% aanrekenen bij de kapitalisatie variant.
Ishares heeft dat elegant opgelost door hun distributie versie 'iShares MSCI World UCITS' te noemen en kapitalisatie 'iShares Core MSCI World UCITS', de distributie staat wel in de lijst de kapitalisatie niet.
Reglementering hieromtrent is al zo vaak veranderd dat een kat haar jongen er niet meer in vindt, de kans dat het hierbij zal blijven mag bijzonder klein ingeschat worden.
Tweede melding, waarna Bolero aanpast naar 0,12% (januari 2020): de-toepassing-van-de-bogleheads-investe ... ml#p426674
Samenvatting
Poster 1:
Op de website van Vanguard staat bij de distribuerende variant dat dit fonds geregistreerd is in Belgie.
Bij de accumulerende variant staat Belgie niet vermeld.
Poster 2:
Klopt, dit had ik ook al opgemerkt. Ik heb dat ook aan Bolero gesignaleerd maar ze hebben me geantwoord dat de lijst van het FSMA geen onderscheid maakt van de aandelenklasse (Distributie/kapitaliserend), enkel het compartiment wordt vermeld.
Naar aanleiding van onze discussie hebben ze 2 vragen aan hun juristen en fiscalisten voorgelegd:
- of een registratie bij het FSMA ook betekent dat de trackers geregistreerd zijn in België
- uitleg m.b.t. de registratieverschillen tussen de kapitaliserende aandelenklasse en de distribuerende
Poster 3:
Fout ligt niet bij de bank of FSMA, wel bij Vanguard die onder de naam "Vanguard Ftse All-World Ucits Etf" heeft geregistreerd, alles wat daar nog achter komt (USD, EUR, distributie, kapitalisatie,...) heeft geen belang en wordt over dezelfde kam geschoren.
Ishares heeft dat elegant opgelost door hun distributie versie 'iShares MSCI World UCITS' te noemen en hun kapitalisatie etf 'iShares Core MSCI World UCITS', de distributie staat wel in de lijst, de kapitalisatie niet.
Poster 4:
Vanguard heeft VWRL, VWCE en nog een reeks gelijkaardige gecreëerd als fondsklassen van hetzelfde fonds.
Een fonds is een afzonderlijk "bedrijf", de fondsklassen gebruiken en delen een aantal aspecten.
Vanguard heeft het fonds (al lang geleden) geregistreerd in België.
Het lijkt niet voorzien om fondsklassen te registreren, enkel volledige fondsen.
De lijst van de FSMA bevat fondsen en is blijkbaar de referentie.
Door zijn registratie van het fonds heeft Vanguard impliciet blijkbaar alle (huidige en toekomstige) klassen van het fonds geregistreerd.
Poster 2 opnieuw:
Uitstekend nieuws ontvangen van Bolero: "Wij hebben ondertussen antwoord ontvangen van onze fiscalisten. Op basis van de documenten van de emittent hebben we de beurstaks aangepast naar 0,12%."
Derde melding (december 2020): de-toepassing-van-de-bogleheads-investe ... ml#p481125
Vierde medling (januari 2021): de-toepassing-van-de-bogleheads-investe ... ml#p490391
Gaat over VAGF, een andere ETF van Vanguard met dezelfde problematiek.
Vijfde vermelding (april 2021): de-toepassing-van-de-bogleheads-investe ... ml#p503503
Blijkbaar paste Bolero maar in bepaalde gevallen de TOB van 1,32% naar 0,12%. Onduidelijk waarom wel voor VWCE en niet voor SUSW of VAGF.
Zesde vermelding (juni 2021): de-toepassing-van-de-bogleheads-investe ... ml#p510942
Saxo/Binck rekent voor VWCE 1,32% ipv 0,12% aan.
Zevende vermelding (juli 2021): de-toepassing-van-de-bogleheads-investe ... ml#p517999
Bolero verhoogte TOB voor VWCE opnieuw van 0,12% naar 1,32%.
Bijkomende verduidelijk: https://www.reddit.com/r/BEFire/comment ... at_bolero/
Bolero doet deze wijziging na een uitspraak van de woordvoerder van de fiscus in De Tijd: https://www.tijd.be/markten-live/fondse ... 13628.html
Die zegt daarin het volgende: "De registratie van een tracker moet gebeuren op het niveau van het compartiment’, zegt Francis Adyns, de woordvoerder van de FOD Financiën. Het compartiment is de 'enveloppe' die de kapitalisatie- en de distributieversie van een tracker bundelt. Dit betekent dat zodra een compartiment geregistreerd is bij de toezichthouder FSMA, beide versies van de tracker als geregistreerd worden bestempeld."
Achtste vermelding: de-toepassing-van-de-bogleheads-investe ... ml#p521846
Binck/Saxo rekende 1,32% na klacht klant erkennen ze fout en passen aan naar 0,12%.
Conclusie:
Hoe wordt een compartiment precies gedefinieerd? Dit bepaalt of er onderscheid kan gemaakt worden tussen accumulerend of distribuerend.
Volgens de leter van de wet: 1,32% want compartiment staat op lijst FSMA
Volgens de geest van de wet: 0,12% want de accumulerende variant is niet geregistreerd in België.
Er is ook een rechtsprincipe van kracht genaamd "In dubio contra fiscum". Wanneer een belastingswet op meerdere wijzes geinterpreteerd kan worden, dan dient dit te gebeuren in het voordeel van de belastingsplichtige: https://nl.wikipedia.org/wiki/In_dubio_contra_fiscum
Meer info over interpretatie van fiscale wetgeving: http://www.bibf.be/Uploads/Documents/doc_3225.pdf
Wat is jouw ervaring of mening over deze situatie? Hoe zou er duidelijkheid kunnen komen of hoe kunnen we Vanguard overtuigen dat zij voor een oplossing moeten zorgen?
-
EarthNvstr1
- VIP member
- Berichten: 6737
- Lid geworden op: 13 dec 2020
- Contacteer:
Re: De toepassing van de Bogleheads Investement Principles in Belgie
Dat je hier een mooie uiteenzetting hebt gepost!schaakspeler schreef: ↑11 oktober 2021, 00:52 Wat is jouw ervaring of mening over deze situatie? Hoe zou er duidelijkheid kunnen komen of hoe kunnen we Vanguard overtuigen dat zij voor een oplossing moeten zorgen?
Vraag is inderdaad of "wij" iets kunnen doen om dit euvel uit de wereld te helpen...
"ETF beleggen is eenvoudig" zegt men dan
Re: De toepassing van de Bogleheads Investement Principles in Belgie
Wat is momenteel de beste combinatie voor de aandelen ETF's (SWRD, IWDA, VWCE, SPDR, EIMI, EMIM, IS3N, IEMA, WSML, IUSN, WDSC/ZPRS enz) zowel fiscaal als kostengewijs?
Thx
Thx
-
EarthNvstr1
- VIP member
- Berichten: 6737
- Lid geworden op: 13 dec 2020
- Contacteer:
Re: De toepassing van de Bogleheads Investement Principles in Belgie
Veel hangt af van:
- je budget (initiëel en/of periodiek)
- welke broker(s) je al dan niet wil gebruiken (of uit te sluiten)
- welke segmenten je wil bestrijken (developed en/of emerging, large/mid cap en/of small cap)
- of en hoe frequent je wil herbalanceren
P.S.: welke ETF bedoel je met SPDR ?
Re: De toepassing van de Bogleheads Investement Principles in Belgie
A-
tickers zijn niet eenduidig - dezelfde ticker kan op een andere beurs voor een ander fonds staan.
Isincode+volledige naam is veiliger.
B-
1- Met MSCI world (IWDA/SWRD) bestrijk je de 1600 grootste aandelen uit de ontwikkelde markten
2- Met EIMI=EMIM=IS3N kan je daar nog de opkomende markten aan toevoegen, inbegrepen de small caps
3- Met WSML=IUSN/WDSC/ZPRS beleg je in de small caps van de ontwikkelde markten
De verschillen binnen de categorien zijn miniem, koop diegene waar jij de laagste kosten moet betalen aan je broker.
Met een ETF uit de eerste categorie bestrijk je reeds 75% van het kapitaal dat wereldwijd in aandelen belegd is.
Dit is voor vele beleggers voldoende.
Als je principieel in een nog groter daal van de wereldmarkt van aandelen wenst te beleggen kan je:
- EM fondsen toevoegen - dat geeft een extra 10-12%
- Ook de small caps fondsen geven een extra 10-12%.
Je kan dan meer volatiliteit verwachten, zonder noodzakelijk meer rendement,
C-
( VWCE bevat de grotere aandelen uit zowel de ontwikkelde als de opkomende markten; wettelijk heeft deze een grotere beurstaks, alhoewel sommige brokers die vandaag niet toepassen. Maar wat brengt de toekomst?)
Passief lange-termijn belegger in breed-gediversifieerde indexfondsen, geïnspireerd door Bogleheads.org.
Ik geef geen advies, ik ben gewoon een internet amateur - > doe steeds je eigen onderzoek en berekeningen.
Ik geef geen advies, ik ben gewoon een internet amateur - > doe steeds je eigen onderzoek en berekeningen.
Re: De toepassing van de Bogleheads Investement Principles in Belgie
@EarthNvstr1 Ik bedoelde de IE00BFY0GT14, blijkbaar is SPDR de uitgever van de ETF, sorry hiervoor. Het zou om een periodieke belegging gaan van ongeveer 7500€ per maand (herbelegging). Broker zou Bolero en Rebel zijn.
@B7H4long Ik veronderstel dat SWRD de voorkeur geniet als je ziet hoeveel dat die het beter gedaan heeft dan IWDA op 10 jaar. Is die beschikbaar gehedged of in € op de beurs van Amsterdam?
Thx
@B7H4long Ik veronderstel dat SWRD de voorkeur geniet als je ziet hoeveel dat die het beter gedaan heeft dan IWDA op 10 jaar. Is die beschikbaar gehedged of in € op de beurs van Amsterdam?
Thx
Re: De toepassing van de Bogleheads Investement Principles in Belgie
Waar heb je dat gezien?
SWRD bestaat sinds een 3-tal jaar en volgde het verloop van MSCI world heel getrouw, zoals IWDA.
Passief lange-termijn belegger in breed-gediversifieerde indexfondsen, geïnspireerd door Bogleheads.org.
Ik geef geen advies, ik ben gewoon een internet amateur - > doe steeds je eigen onderzoek en berekeningen.
Ik geef geen advies, ik ben gewoon een internet amateur - > doe steeds je eigen onderzoek en berekeningen.
Re: De toepassing van de Bogleheads Investement Principles in Belgie
Sorry, blijkbaar was de ene in $ uitgedrukt en de andere in €. Je kan echt niet op de codes afgaan. Vanaf nu alleen nog de ISIN (je moet wel de juiste vinden natuurlijk).
Re: De toepassing van de Bogleheads Investement Principles in Belgie
Sites zoals Morningstar laten het toe om verschillende fondsen op dezelfde grafiek te tonen. M* zorgt voor eventuele conversies van de munten, aan de dagkoersen.
in mijn weten is zelf de USD verzie maar een paar jaar oud?
Passief lange-termijn belegger in breed-gediversifieerde indexfondsen, geïnspireerd door Bogleheads.org.
Ik geef geen advies, ik ben gewoon een internet amateur - > doe steeds je eigen onderzoek en berekeningen.
Ik geef geen advies, ik ben gewoon een internet amateur - > doe steeds je eigen onderzoek en berekeningen.
Re: De toepassing van de Bogleheads Investement Principles in Belgie
Tot nu toe heb ik alleen de de volgende ETF's op de Nederlandse beurs gevonden bij Medirect. Weet iemand of ze bij Bolero kunnen aangekocht worden?
IE00BFY0GT14 SPDR MSCI World UCITS ETF
IE00BKM4GZ66 iShares Core MSCI Emerging Markets IMI UCITS ETF
IE00BF4RFH31 iShares MSCI World Small Cap UCITS ETF
Thx
IE00BFY0GT14 SPDR MSCI World UCITS ETF
IE00BKM4GZ66 iShares Core MSCI Emerging Markets IMI UCITS ETF
IE00BF4RFH31 iShares MSCI World Small Cap UCITS ETF
Thx
Re: De toepassing van de Bogleheads Investement Principles in Belgie
Deze ga je niet op de Amsterdamse beurs vinden. In Euro kan je die enkel op de Duitse beurs Xetra kopen.
Port 1: IWDA (80%) - EMIM (10%) - IUSN (10%)
Port 2: IWDA (50%) - JPGL (15%) - ZPRV (18%) - ZPRX (7%) - 5MVL (10%)
Port 2: IWDA (50%) - JPGL (15%) - ZPRV (18%) - ZPRX (7%) - 5MVL (10%)
Re: De toepassing van de Bogleheads Investement Principles in Belgie
Zou je moeite willen doen om die IUSN aan te kopen ? De prestaties vallen zwakker uit dan die van de IWDA en bovendien is de volatiliteit fiks hoger...
-
JoskeVermeulen81
- Newbie
- Berichten: 30
- Lid geworden op: 26 mei 2020
- Contacteer:
Re: De toepassing van de Bogleheads Investement Principles in Belgie
Waarom niet? Als het doel diversificatie is, zeker doen.
Waar haal je dat prestaties zwakker zijn?
IUSN: +44% vs IWDA: +36,5% op 52 weken.
Zoals al vaak aangehaald hier op het forum dekt IWDA geen small cap.
Re: De toepassing van de Bogleheads Investement Principles in Belgie
Tim Nijsmans waarschuwt voor Belgische belastingbom voor ETF’s
Tim Nijsmans: Ik selecteer een nieuwe wereld-ETF met een portefeuille van duurzamere aandelen omdat de Belgische fiscus blijkbaar fondsen en ETF’s fiscaal anders beoordeelt dan vroeger. Voor de beurstaks was het tot de voorbije jaren voldoende om te kijken of de uitgever van het fonds dit specifieke fonds geregistreerd had in België. Zolang een kapitaliserend beursgenoteerd aandelenfonds niet in België geregistreerd was, kon je rekenen op 0,12% beurstaks. Dit is niet langer het geval. Daarom rekenen sommige brokers nu voor sommige ETF’s niet langer 0,12% aan, maar wel 1,32% bij zowel aankoop als verkoop van de ETF.
De interpretatie van de fiscus is dat je moet kijken naar het ‘compartiment’ van het fonds. Het compartiment is de verzameling van de verschillende versies van het fonds. Dat wil zeggen dat zowel uitkerende, kapitaliserende, ingedekte (hedged), dollar, euro, … versies fiscaal onder hetzelfde compartiment vallen. Indien dus één van de versies in België geregistreerd is, doet de fiscus alsof alle versies in België geregistreerd zijn!
Ondertussen passen Bolero (KBC) en Re=Bel (Belfius) deze speciale visie van de fiscus jammer genoeg toe. De vraag is of andere brokers gaan volgen.
Hoe kan je hiermee omgaan? Kan je deze hoge taks vermijden?
Nijsmans: ‘De eenvoudigste optie is kiezen voor een kapitaliserende aandelen-ETF die geen (geregistreerde) distributie versie heeft in België. Voor mijn nieuwe selectie begin ik dus door de iShares MSCI World SRI te vervangen door een gelijkaardige ETF, maar dan zonder beurstaksproblemen (Xtrackers MSCI World ESG, IE00BZ02LR44)
Kan je als belegger weten welke ETF mogelijk onder die hoge taks valt?
Nijsmans: Ja. Controleer, voor je een order voor een ETF doorgeeft, de kosten die je broker aangeeft. Dat wordt getoond in het scherm voor je de bevestiging van je order geeft. Als de beurstaks nog steeds 0,12% is: prima! Indien het 1,32% is, zou ik op zoek gaan naar een andere tracker.
Ik doe ondertussen een warme oproep aan de uitgevers van ETF’s om hun uitkeringsversies te ‘onregistreren’ in België. Registreer de ETF’s niet langer in België, want dan kan de beurstaks terug naar 0,12%. Dat vormt geen enkel probleem voor beleggers. Ze kunnen dezelfde ETF’s perfect kopen, zelfs indien de registratie in een ander Europees land is.
Bron: https://spaarvarkens.be/tim-nijsmans-wa ... -voor-etfs
Tim Nijsmans: Ik selecteer een nieuwe wereld-ETF met een portefeuille van duurzamere aandelen omdat de Belgische fiscus blijkbaar fondsen en ETF’s fiscaal anders beoordeelt dan vroeger. Voor de beurstaks was het tot de voorbije jaren voldoende om te kijken of de uitgever van het fonds dit specifieke fonds geregistreerd had in België. Zolang een kapitaliserend beursgenoteerd aandelenfonds niet in België geregistreerd was, kon je rekenen op 0,12% beurstaks. Dit is niet langer het geval. Daarom rekenen sommige brokers nu voor sommige ETF’s niet langer 0,12% aan, maar wel 1,32% bij zowel aankoop als verkoop van de ETF.
De interpretatie van de fiscus is dat je moet kijken naar het ‘compartiment’ van het fonds. Het compartiment is de verzameling van de verschillende versies van het fonds. Dat wil zeggen dat zowel uitkerende, kapitaliserende, ingedekte (hedged), dollar, euro, … versies fiscaal onder hetzelfde compartiment vallen. Indien dus één van de versies in België geregistreerd is, doet de fiscus alsof alle versies in België geregistreerd zijn!
Ondertussen passen Bolero (KBC) en Re=Bel (Belfius) deze speciale visie van de fiscus jammer genoeg toe. De vraag is of andere brokers gaan volgen.
Hoe kan je hiermee omgaan? Kan je deze hoge taks vermijden?
Nijsmans: ‘De eenvoudigste optie is kiezen voor een kapitaliserende aandelen-ETF die geen (geregistreerde) distributie versie heeft in België. Voor mijn nieuwe selectie begin ik dus door de iShares MSCI World SRI te vervangen door een gelijkaardige ETF, maar dan zonder beurstaksproblemen (Xtrackers MSCI World ESG, IE00BZ02LR44)
Kan je als belegger weten welke ETF mogelijk onder die hoge taks valt?
Nijsmans: Ja. Controleer, voor je een order voor een ETF doorgeeft, de kosten die je broker aangeeft. Dat wordt getoond in het scherm voor je de bevestiging van je order geeft. Als de beurstaks nog steeds 0,12% is: prima! Indien het 1,32% is, zou ik op zoek gaan naar een andere tracker.
Ik doe ondertussen een warme oproep aan de uitgevers van ETF’s om hun uitkeringsversies te ‘onregistreren’ in België. Registreer de ETF’s niet langer in België, want dan kan de beurstaks terug naar 0,12%. Dat vormt geen enkel probleem voor beleggers. Ze kunnen dezelfde ETF’s perfect kopen, zelfs indien de registratie in een ander Europees land is.
Bron: https://spaarvarkens.be/tim-nijsmans-wa ... -voor-etfs