Toch iemand die Wittgenstein gelezen heeft!

B7H4long schreef: ↑8 februari 2022, 08:17

pmu schreef: ↑7 februari 2022, 21:40 Ik schrijf de volgende stelling zonder bewijs, maar soms stelt men dat actieve fondsen het inderdaad goed doen en kunnen outperformen, en dat niet zozeer door actieve stockpicking, maar door exposure te hebben aan factoren als value en quality. Met andere woorden: IWDA is de "markt", en doet het dus goed als de markt het goed doet, maar als de markt het slechter doet, kan een overweging in ondergewaardeerde aandelen en kwaliteitsaandelen beter presteren. Doordat actieve fondsen zich hier soms (deels) op richten, kan men onterecht tot de conclusie komen dat fondsen beter presteren door hun actief beheer.

Per definitie doet "de helft" van de markt het -op elk moment- beter dan het gemiddelde van de markt.
Het is ontzettend moeilijk om op voorhand te weten welke helft het in de volgende periode beter zal doen.
Analyse van de resultaten van 2020 leidt niet tot een bevestiging van de beweringen hierboven.

Het gemiddelde van de markt is uiteraard het gemiddelde van alle individuele onderdelen van die markt (aandelen in casu), maar niet het gemiddelde van alle fondsen. Fondsen zijn namelijk een gecureerde selectie van aandelen waarvan de fondsbeheerder tracht het rendement te maximaliseren, maar tegelijk ook verliezen zal trachten in te perken. Los van de vraag of men hierin slaagt, is de samenstelling van fondsen alleszins niet willekeurig. Daarnaast is een gemiddelde ook geen mediaan. "50% beter en 50% slechter" klopt dus niet op vlak van aantal aandelen of fondsen.

Daarnaast was mijn argument niet zozeer dat actieve fondsen outperformen op lange termijn, maar dat hun outperformance op korte termijn gemiddeld meer toe te schrijven valt aan hun factorblootstelling dan stockpicking.

Aerolla schreef: ↑8 februari 2022, 08:56 1. IWDA is niet het gemiddelde van de markt, laat ons aub stoppen met die zever dat dat zo zou zijn.
Ja, het is een goeie benadering, misschien zelfs de beste benadering, maar het is niet correct.

In vele discussies is het goed genoeg, maar ook een fonds zoals VWRL, IMIE, ... enz zou kunnen dienen.

Aerolla schreef: ↑8 februari 2022, 08:56 Bijgevolg doet de helft van de beleggers het ook niet slechter/beter dan IWDA.

Dat is ook niet de bewering die gemaakt wordt.

Aerolla schreef: ↑8 februari 2022, 08:56 2. Wat een van mijn problemen is met IWDA: je verliest je benchmark, het is zinvol te vergelijken met IWDA, maar het is zinloos om je IWDA te vergelijken met IWDA. Ik merk dat veel mensen zich daarin verliezen, als het slecht is troosten ze zich met "ik doe het evengoed als IWDA tenminste"

Gemiddeld zijn we maar gemiddeld.

Even goed doen als het gemiddelde van de markt is niet slecht, wetende dat vele het niet zo goed zullen doen en dat ondanks veel meer inspanning.

Aerolla schreef: ↑8 februari 2022, 08:56 3. IWDA is goed gespreid in aantal aandelen etc en volgens een logische benadering, maar "spreiding" heeft meer dan 1 definitie, en IWDA voldoet niet aan alle definities van spreiding. Dat is niet de schuld van IWDA, maar de wereldmarkt is per definitie cyclisch, en is IWDA dus per definitie ook cyclisch.
Dus als je spreiding zoekt tussen cyclisch en acyclisch (om een zekere stabiliteit te hebben in de tijd) is IWDA niet geschikt.

Welke andere definities van spreiding vind jij dan belangrijk?
Per definitie bevat IWDA alle cyclische en acyclische aandelen. Hoe zou je dan zo'n spreiding kunnen krijgen?

Aerolla schreef: ↑8 februari 2022, 08:56 Dat is niet de schuld van IWDA, maar de wereldmarkt is per definitie cyclisch, en is IWDA dus per definitie ook cyclisch.

Kan je hier eens dieper op ingaan.

Aerolla schreef: ↑8 februari 2022, 08:56 4. de kosten zijn laag, maar ze zijn er. het is niet omdat je ze laag vindt en verwaarloosbaar, dat ze 0 zijn.

Niemand beweert dat de kosten 0 zijn. Heb jij een beter alternatief.
Opmerking: IWDA presteert typisch beter dan zijn index.

Om een goede spreiding in cycli te krijgen, zou je moeten "overweight" gaan in acyclische aandelen, in theorie.

Nu: ik ben akkoord dat het niet zo gemakkelijk is, het zou immers wel een paar maanden studie vereisen om tot de goeie ratio's te komen.


IWDA is cyclisch, omdat de economie dat ook is...
Je volgt immers de onderliggende waarde
Dat is hetzelfde als je afvragen waarom er een correlatie is tussen de goudprijs en de goudmijnen...

Cyclisch zijn is op zich geen probleem, maar dat hangt af van in welk deel van de cyclus je zit, we zaten nu in een stierenmarkt, en dat is het heel leuk om cyclisch te zijn.
Er valt m.i. veel te zeggen voor meer acyclische aandelen te kopen naast IWDA.

Aerolla schreef: ↑8 februari 2022, 20:39 Cyclisch zijn is op zich geen probleem, maar dat hangt af van in welk deel van de cyclus je zit, we zaten nu in een stierenmarkt, en dat is het heel leuk om cyclisch te zijn.
Er valt m.i. veel te zeggen voor meer acyclische aandelen te kopen naast IWDA.

Iedereen is zo bang van de crashes. Die horen er nu eenmaal bij imo. Belangrijk om je asset allocatie af te stemmen op je risicotolerantie.

B7H4long schreef: ↑8 februari 2022, 08:11

Jozefien1969 schreef: ↑7 februari 2022, 21:16 In maart 2020 of was het 2021 ging alles omlaag.
Wonderwel deden de fondsen van de banken het ''goed''.

Heb je daar een bron van? In het algemeen deden actieve fondsen het tijdens de corona crash nog (veel) slechter dan hun index(fondsen).

Jozefien1969 schreef: ↑7 februari 2022, 21:16 Maar in het algemeen zolang wij beleggen hetgeen niet zo lang is blijkt dat IWDA een betere belegging is dit in combinatie met holdings

In het algemeen presteren holdings slechter dan de algemene markt, waarom zou je die dan willen toevoegen aan je portefeuille.


Geen van de kritieken in deze post waren specifiek aan IWDA, maar eerder algemeen ==> De discussie kan dus beter in een van de algemene threads worden verder gezet (indexfondsen, Bogleheads strategie of iets anders)

Met de geringe kennis die wij hebben ervaren wij het volgende:

Onze bron is helaas onze “eigen portefeuille”. Helaas hebben wij niet de vergelijking gemaakt tussen fondsen en indexfondsen gewoonweg omdat wij niet veel indexfondsen bezitten.

Zoals eerder vermeld IWDA is een goede keuze. In holdings zaten we al langer dus wellicht is onze vergelijking niet terecht. Maar tot op de dag van vandaag vergelijken wij nog steeds holdings met fondsen; in het vervolg zullen wij ook de indexfondsen meenemen.

Maar desalniettemin uw tip was en is goud waard in vergelijking – niet met holdings – maar wel met alle andere ‘’losse’’ aandelen! Waarvoor heel veel dank.

Last but not least: Indexfondsen gaan met ‘’the flow’’ daar zit een gevaar in toch?

Ik denk dat IWDA net als elke globale ETF even goed is.
Een breed gespreide ETF is nog steeds een goeie strategie voor de passieve belegger.
Zelf heb ik de 2B7K dat een eerder gedistilleerde variant is van de IWDA maar wel dezelfde verhoudingen/spreiding respecteert.

Ter info:

iShares MSCI World SRI UCITS ETF EUR (Acc)
ISIN IE00BYX2JD69, Ticker SUSW / 2B7K

The MSCI World SRI Select Reduced Fossil Fuels index tracks stocks from developed markets, selected by ESG criteria and avoiding companies incompatible with values screen or having exposure to fossil fuels through extraction and production activities, power generation activities or reserves ownership. The weight of each company is capped to 5%.
https://www.justetf.com/en/etf-profile. ... 69#listing

Aerolla schreef: ↑8 februari 2022, 20:39 Om een goede spreiding in cycli te krijgen, zou je moeten "overweight" gaan in acyclische aandelen, in theorie.

Nu: ik ben akkoord dat het niet zo gemakkelijk is, het zou immers wel een paar maanden studie vereisen om tot de goeie ratio's te komen.


IWDA is cyclisch, omdat de economie dat ook is...
Je volgt immers de onderliggende waarde
Dat is hetzelfde als je afvragen waarom er een correlatie is tussen de goudprijs en de goudmijnen...

Cyclisch zijn is op zich geen probleem, maar dat hangt af van in welk deel van de cyclus je zit, we zaten nu in een stierenmarkt, en dat is het heel leuk om cyclisch te zijn.
Er valt m.i. veel te zeggen voor meer acyclische aandelen te kopen naast IWDA.

Cyclisch bedoel je hier in macro-economische zin (reële economie). Dat is prima, maar er zijn al even mensen die zeggen dat we een relatieve ontkoppeling van de financiële en reële economie meemaken. Het is met andere woorden niet omdat het economisch wat minder gaat, dat de aandelenmarkten het (proportioneel) slechter doen.

En dan is er de vraag: wat zijn acyclische aandelen met betrekking tot financiële cycli? Zijn dat value-aandelen? In de coronacrisis (economisch duidelijk een downturn) hebben die het nogal slecht gedaan.

Interessante discussie, maar ik denk niet dat je de corona-crisis mag zien als een dalende cyclus.

Mijn inziens is dat meer een plotse gebeurtenis, die weinig met het cyclisch karakter van de economie te maken had, mocht het gebeuren tijdens een andere fase in de cyclus, was het effect nog hetzelfde geweest.

Dan had de e-commerce het nog altijd goed gedaan, waren de vliegtuigmaatschappijen nog altijd afgestraft etc


En wat er acyclisch is? tja, ik zou zeggen inderdaad de klassiekers, vaak value-aandelen

Als je zo spreidt moet je beseffen dat je het slechter zal doen tijdens stierenmarkten, maar minder slecht tijdens berenmarkten (en dat is dan het concept van spreiding).


Waarmee ik ook wil zeggen: spreiden is niet gewoon zo veel mogelijk aandelen kopen

Aerolla schreef: ↑8 februari 2022, 22:19 Interessante discussie, maar ik denk niet dat je de corona-crisis mag zien als een dalende cyclus.

Mijn inziens is dat meer een plotse gebeurtenis, die weinig met het cyclisch karakter van de economie te maken had,
(...)

Klopt, daar ben ik het mee eens. Maar tijdens de '08-crisis had je bijvoorbeeld vastgoedaandelen die het slecht deden, na de dotcom-bubble deden techaandelen het slecht...

Aerolla schreef: ↑8 februari 2022, 22:19 Waarmee ik ook wil zeggen: spreiden is niet gewoon zo veel mogelijk aandelen kopen

Lijkt mij ook. Uiteraard heb je voldoende aandelen nodig om het idiosyncratische risico te vermijden (impact van een specifiek aandeel moet minimaal zijn - eigenlijk wil je de koersevolutie van je portefeuille vrijwel volledig door de factoren waarin je in een model rekening houdt, zoals "marktrendement", laten bepalen). Maar dit is geen voldoende spreiding op zich. Vaak wordt geografische spreiding genoemd, maar spreiding qua factoren (value, quality, etc.) lijkt mij zeker even belangrijk.

Een nuance die ik hier nog niet gelezen heb is dat de huidige verhoudingen in IWDA (of eender welke market cap weighted ETF) niet in steen zijn gebeiteld.

Stel dat value aandelen aan een remonte beginnen dan gaat hun market cap toenemen ten opzichte van groeiaandelen. Op die manier gaat de balans in IWDA ook meer naar de value aandelen kantelen.

Buiten de market cap wijzigingen zijn er ook nog eens 4 herbalanceringen per jaar om in mijn te blijven met de onderliggende index.

Aerolla schreef: ↑8 februari 2022, 22:19 Interessante discussie, maar ik denk niet dat je de corona-crisis mag zien als een dalende cyclus.

Mijn inziens is dat meer een plotse gebeurtenis, die weinig met het cyclisch karakter van de economie te maken had, mocht het gebeuren tijdens een andere fase in de cyclus, was het effect nog hetzelfde geweest.

Dan had de e-commerce het nog altijd goed gedaan, waren de vliegtuigmaatschappijen nog altijd afgestraft etc


En wat er acyclisch is? tja, ik zou zeggen inderdaad de klassiekers, vaak value-aandelen

Als je zo spreidt moet je beseffen dat je het slechter zal doen tijdens stierenmarkten, maar minder slecht tijdens berenmarkten (en dat is dan het concept van spreiding).


Waarmee ik ook wil zeggen: spreiden is niet gewoon zo veel mogelijk aandelen kopen

Waardeaandelen presteren alleen maar de laatste jaren slechter , de 50 jaar daarvoor hebben ze altijd beter gepresteerd.
Of ik zou nog niet willen beweren dat ja automatisch slechter zult doen in een stierenmarkt .
Integendeel vroeger presteerde waarde met hoge kwaliteit altijd beter zowel in goede als in slechte omstandigheden .
Let wel op ik baseer me op de vs als markt wat dit wereldwijd was weet ik niet .
Je moet maar eens opzoeken , krijg telkens een HTTP fout als ik bijlage wil toevoegen

[quote=gerontius post_id=538677 time=1644317612 user_id=31966]
Toch iemand die Wittgenstein gelezen heeft!
[/quote

Wittgenstein was een taalexpert zover wij weten? Waar ziet u een relatie in met taal en beleggen?

Jozefien1969 schreef: ↑9 februari 2022, 22:11 Wittgenstein was een taalexpert zover wij weten? Waar ziet u een relatie in met taal en beleggen?

Mogelijks is correct quoten al een begin ... ?