ignition schreef: ↑24 februari 2022, 08:24

vortex schreef: ↑24 februari 2022, 07:37 En ja, ook de vraag of de VS zou laten begaan mochten de situatie omgekeerd zijn, is relevant, toen Cuba toenadering vond bij de Russen, alvast niet. Varkensbaai fiasco van Kennedy zegt je niks zeker? In plaats van blind eenzijdige propaganda te lezen en verkondigen, misschien ook eens de ware aanleiding en geschiedenis achter dit zoveelste conflict tussen VS en Russen trachten te zien, het is echt geen the good and the bad verhaaltje zoals sommigen het hier verkondigen.

Putin is nu echt Oekraïne binnengevallen en jij blijft de Russen verdedigen? Ze mogen Oekraine aanvallen omdat de VS 60 jaar geleden Cuba heeft aangevallen?

Waar lees jij dat ik de Russen verdedig of een inval in Oekraïne goedkeur? Zal wel typisch zijn zeker, iemand die de zaak objectief bekijkt en iets verder kijkt dat de gebruikelijke eenzijdige propaganda is meteen een bondgenoot van de vijand hé.
Eerlijk gezegd wens ik geen partij te kiezen tussen de VS en Rusland, die twee grootmachten zijn zowat van elk gewapend conflict sinds WO2 de basis, burgeroorlogen uitlokken en vervolgens wapens leveren in hun reeds tientallen proxy oorlogen.

https://www.dewereldmorgen.be/community ... an-wereld/


https://www.dewereldmorgen.be/community ... -geworden/

vortex schreef: ↑24 februari 2022, 08:58

ignition schreef: ↑24 februari 2022, 08:24

Putin is nu echt Oekraïne binnengevallen en jij blijft de Russen verdedigen? Ze mogen Oekraine aanvallen omdat de VS 60 jaar geleden Cuba heeft aangevallen?

Waar lees jij dat ik de Russen verdedig of een inval in Oekraïne goedkeur? Zal wel typisch zijn zeker, iemand die de zaak objectief bekijkt en iets verder kijkt dat de gebruikelijke eenzijdige propaganda is meteen een bondgenoot van de vijand hé.
Eerlijk gezegd wens ik geen partij te kiezen tussen de VS en Rusland, die twee grootmachten zijn zowat van elk gewapend conflict sinds WO2 de basis, burgeroorlogen uitlokken en vervolgens wapens leveren in hun reeds tientallen proxy oorlogen.

Vortex, ik ben het volledig met u eens.
Het probleem is dat er zo'n polarisering is dat iets proberen in zijn context te bekijken of een objectieve blik werpen direct gezien wordt als partij kiezen. Op dat vlak zitten we nog geen verder dan de Koude Oorlog: ofwel ben je voor Amerika, ofwel ben je tegen Amerika (vervang Amerika gerust door Rusland).

Er word gezegd dat de de VS verscheidene bio-labs heeft geïnstalleerd in Oekraïne, 4 maanden terug hebben China en Rusland de VS verweten dat ze bio wapens aan het creëren zijn aan de grens van Rusland.

janu schreef: ↑24 februari 2022, 09:33 https://www.dewereldmorgen.be/community ... an-wereld/


https://www.dewereldmorgen.be/community ... -geworden/

Goeie bron, die kunnen vaak wel eens een perspectief bieden die in de mainstream media amper wordt aangehaald.

VincentVega schreef: ↑23 februari 2022, 21:00

MisterDax schreef: ↑23 februari 2022, 20:44

Anderen hebben al gereageerd op de aanwezigheid van amerikaanse wapens in Oekraïne. Dat er amerikaanse nucleaire wapens in Europa gestationeerd zijn is toch ook geen nieuws dacht ik? Onder andere in ons Belgique, Nederland, Turkije, Italie en Duitsland.
https://cnduk.org/resources/united-stat ... ns-europe/
https://armscontrolcenter.org/fact-shee ... in-europe/

Moest het scenario omgekeerd zijn, Russische nucleaire wapens in Midden en Zuid-Amerika. Ik denk dat de Amerikanen daar ook niet zo blij mee zouden zijn was mijn punt. Cuban Missile Crisis vergeten?

Nu goed, ik hoor je al afkomen "ja maar die atoombommen dat is ter bescherming van Europa tegen de Russen." Weet dat voormalig Duits verdedigingsminister Willy Wimmer tijdens de Koude Oorlog een NATO oefening afbrak omdat het draaiboek van de Amerikanen inhield dat in het geval van een Soviet invasie de amerikaanse atoombommen Duitse steden zouden bombarderen, ja u leest het goed, Duitse steden! Om zo de opmars van het Soviet leger te stoppen. Gelijkaardige plannen bestaan volgens Willy Wimmer nog steeds. Zo ver de 'amerikaanse vriendschap'.

"NATO-Übung WINTEX 1986
Als Verteidigungsminister übungshalber nahm Wimmer 1986 an der NATO-Übung WINTEX im Regierungsbunker Marienthal teil. Im Verlaufe dieser NATO-Übung habe das NATO-Hauptquartier in Brüssel die Zustimmung zu einem Einsatz von Nuklearwaffen gegen Dresden und Potsdam erbeten. Wimmer lehnte es ab, sich weiter an der Planung eines Atomwaffeneinsatzes auf deutschem Boden zu beteiligen. Bundeskanzler Helmut Kohl habe daraufhin entschieden, dass sich die Vertreter der Bundesregierung sofort aus der weiteren Übung zurückziehen sollten. Die Übung sei dann ohne deutsche Beteiligung fortgesetzt worden."
https://de.wikipedia.org/wiki/Willy_Wim ... INTEX_1986

Vandaag echter zouden misschien geen Duitse steden nucleair gebombardeerd worden aangezien de NATO grens zich verder naar het oosten heeft opgeschoven. Ik hoop dat ze in Polen en de Baltische Staten veel vertrouwen hebben in de amerikaanse vriendschap...

Nogmaals, hebben de Amerikanen kernwapens in Oekraïne gestationeerd? NEEN.
Dat is dus geen reden voor Rusland om Oekraïne binnen te vallen.

Dat er kernwapens zijn in andere landen van Europa (waaronder België)? Dat is oud nieuws en gebeurde met toestemming van die landen. Rusland deed toen trouwens hetzelfde in de Oostbloklanden. Helaas voor de Russen zijn die landen nu onafhankelijk na het uiteenvallen van de USSR en het einde van het Oostblok. Enkel Wit-Rusland wil nog vazal spelen voor Poetin.

En de conventionele wapensystemen die Oekraïne heeft gekocht bij o.a. de VS? Die zijn van het Oekraïense leger, niet van het Amerikaanse leger. Oekraïne mag toch wapens kopen en een leger hebben, veronderstel ik.

Men leest natuurlijk wat men wilt lezen of speelt de domme. Een amerikaanse atoombom kan ook vanuit centraal Europa vertrekken en Rusland bereiken voordat die kunnen reageren. De Cuban Missile Crisis heeft getoond dat Amerika absoluut geen atoomwapens in zijn nabijheid duldt. Maar ohwé als een ander dat durft te eisen. Hyprocrisie noemen ze dat.

VincentVega schreef:Maar leuk om te lezen dat er zovelen hier pro-Russisch denken …

Nee ik denk, punt. En ik kan Vortex alleen maar toetreden. Wanneer je wat nuance en historisch perspectief in de discussie probeert te brengen wordt je al praktisch beschuldigd een 'Russische agent' te zijn. Je bent met ons of je bent bij de vijand! Kinderachtig zoiets.

Ik kan nuance altijd appreciëren, maar soms moet je zaken ook eens stellen zoals ze zijn: een invasie, tegen de wil en alle belangen van beide bevolkingen in, is gewoonweg nooit aanvaardbaar. En dat Poetin zelf al aangaf dat zijn mening is dat Oekraïne geen bestaansrecht heeft, impliceert ook dat dit de reden tot aanval was. Alle discussies van de afgelopen maanden over "veiligheid van Rusland" en "bescherming van Russische minderheden" waren allicht niet meer dan afleidingen om deze aanval voor te bereiden.

Ik hoor (bijna) iedereen die hier oproept tot nuance en neutraliteit eigenlijk geen tegenargumenten geven. Waarom is volgens jullie een bezetting van een soevereine staat als Oekraïne dan goed te keuren? En "de VS deed het ooit ook" is uiteraard geen argument.

pmu schreef: ↑24 februari 2022, 10:02 Ik hoor (bijna) iedereen die hier oproept tot nuance en neutraliteit eigenlijk geen tegenargumenten geven. Waarom is volgens jullie een bezetting van een soevereine staat als Oekraïne dan goed te keuren? En "de VS deed het ooit ook" is uiteraard geen argument.

Ach man, hier heeft nog niemand de inval of bezetting goedgekeurd of verdedigt, nog maar eens een stropopredenering

vortex schreef: ↑24 februari 2022, 10:56

pmu schreef: ↑24 februari 2022, 10:02 Ik hoor (bijna) iedereen die hier oproept tot nuance en neutraliteit eigenlijk geen tegenargumenten geven. Waarom is volgens jullie een bezetting van een soevereine staat als Oekraïne dan goed te keuren? En "de VS deed het ooit ook" is uiteraard geen argument.

Ach man, hier heeft nog niemand de inval of bezetting goedgekeurd of verdedigt, nog maar eens een stropopredenering

Misschien was "goedkeuren" niet de beste woordkeuze, maar waar zit de nuance dan eigenlijk nog? Of, waarom wens je de inval liever niet af te keuren? Impliceert dit een zekere twijfel over de (on)wenselijkheid van een inval? Waarom?

pmu schreef: ↑24 februari 2022, 11:04 Of, waarom wens je de inval liever niet af te keuren? Impliceert dit een zekere twijfel over de (on)wenselijkheid van een inval? Waarom?

Weer een stropopredenering, fatsoenlijk discussiëren is niet aan jou besteed hé

pmu schreef: ↑24 februari 2022, 10:02 Ik kan nuance altijd appreciëren, maar soms moet je zaken ook eens stellen zoals ze zijn: een invasie, tegen de wil en alle belangen van beide bevolkingen in, is gewoonweg nooit aanvaardbaar. En dat Poetin zelf al aangaf dat zijn mening is dat Oekraïne geen bestaansrecht heeft, impliceert ook dat dit de reden tot aanval was. Alle discussies van de afgelopen maanden over "veiligheid van Rusland" en "bescherming van Russische minderheden" waren allicht niet meer dan afleidingen om deze aanval voor te bereiden.

Inderdaad, het is markant dat het voorwendsel om tot deze duidelijk vooraf geplande invasie over te gaan de laatste weken telkens is gewijzigd: eerst ging het om het potentiele lidmaatschap van de NATO dat moest worden gestopt, daarna over een imaginaire bedreiging vanuit Ukraine op Rusland (en eventjes zelfs een zeek klungelig gespeelde aanval die zelfs de Russen op de lachspieren werkte!), daarna over een vermeende genocide op entnische Russen in de Donbas, dan over het beschermen van de landsgrenzen van 2 marionettenstaatjes die men amper enkele uren voorheen gecreëerd had en finaal in de aankondiging van de aanval zelf op TV door iemand die als een waanzinnige te keer gaat over dingen van 100 en zelfs 1,000 jaar geleden gaat het plots over het verwijderen van een nazi-regime (?) in Kiev, dat heerst over een landstreek die nooit onafhankelijkheid had mogen genieten????

Weet men in Moscow eigenlijk zelf nog welke leugen men wenst dat de "genuanceerde toeschouwer" gelooft?

Wie gelooft deze mensen eigenlijk nog?
Een VN ambassadeur die zegt dat Rusland geen invasie plant
Een minister die zegt dat Rusland geen oorlogen op een woensdag start
Een president die aan de telefoon belooft om niet verder te escaleren, terwijl het decreet van de erkenning al is getekend
ter verduidelijking: da's allemaal deze week gebeurd.

Ik denk dat men behoorlijk van het script is geslaan doordat het Westen hen blijkbaar telkens een stapje voor was in de informatieoorlog en men dus continu van narratief moest veranderen; militair maakt dit niets uit natuurlijk, maar het maakt het wel moeilijker om de acties te verkopen aan de eigen bevolking en aan de buitenwereld, en dat verklaart waarschijnlijk ook de zichtbare frustraties bij Putin. Hij kan de schijn niet meer hoog houden en beseft dat hij hier iets gestart is wat hij niet kan afmaken, niet gewoon terug kan overgaan tot de orde van de dag nadien en op termijn ook zal verliezen, net zoals de vele malen machtigere USSR ook door de knieën is gegaan in een economische, militaire en demografische uitputtingsslag.

Finaal gaat het hier om een brutale aanval door een tiran op een soeverein land in Europa, met als duidelijk doel daar een democratisch verkozen regering omver te gaan werpen, een marionettenregime te plaatsen dat geen enkele representativiteit noch legitimiteit geniet vanuit de lokale bevolking en hen vervolgens grote delen van hun land over te laten dragen, terwijl ze zich over de rest even dociel naar het buitenland toe en naar het binnenland even brutaal dienen te gedragen als het regime in Minsk.

U kan daar zo veel historisch perspectief en nuance proberen in te brengen als u wil: dit is gewoon van een brutaliteit die niet aanvaardbaar is en geen enkele sympathie verdient: Rusland moet diplomatiek tot een pariastaat gemaakt worden door het Westen, en economisch compleet lamgeslagen, zodat het door de knieen gaat zoals de USSR dat moest doen. Dat zal tijd kosten, en een complete mindchange bij ons, maar het is perfect te doen en het wordt ook het scenario dat men de volgende jaren zal volgen.

-voor de russen is dit vooral " belang van nationale veiligheid " , zoals de westerse landen , vooral de vs maar ook de turken en israel jaarlijks duizenden (burger) slachtoffers maken met drone aanvallen overal ter wereld tegen terroristen ( ander woord voor vrijheidsstrijders die zich meestal ook in hun eigen land bevinden ), ook voor nationaal belang...
-voor sommige politiekers is deze inval dikke streep door hun zaken-bijverdiensten . ook voor de familie biden .
europese politiekers roepen biden achterna omdat ze quasi allen wel bijverdienen via amerikaanse bedrijven .
voor de europese economie en consument is dit ramp, hogere energieprijzen ....
-voor de VS is dit natte droom , hun concurrentie positie versterkt enorm .en de navo leden hebben quasi allemaal hun navo bijdrage voor de komende jaren in alle stilte opgetrokken ( belgie 10 miljard op 5 jaar, maar daar lees je weinig over, in tegenstelling tot de kostprijs van paar miljoen over btw verlaging elektriciteit ) .
-dit is dus de moment om aandelen amerikaanse defensie industrie te kopen
en nu afwachten of de russen , zoals onze pers voorspelt, hun hand overspeeld hebben en een langdurige bloedige oorlog wacht .... niet vergeten dat oekrainers voor de maidan-staatsgreep iets meer russisch gezind waren en de daarop volgende verkiezingen redelijk zuinig werden door pro-westerse partijen, nadat er" russisch" deel van oekraine niet mocht / kon meestemmen .
- vooral hopen dat ze nu hun verstand gebruiken zodat het niet nog verder escaleert ...

vortex schreef: ↑24 februari 2022, 11:13

pmu schreef: ↑24 februari 2022, 11:04 Of, waarom wens je de inval liever niet af te keuren? Impliceert dit een zekere twijfel over de (on)wenselijkheid van een inval? Waarom?

Weer een stropopredenering, fatsoenlijk discussiëren is niet aan jou besteed hé

Met jou blijkbaar ook niet, want je lijkt interessante ideeën te hebben, maar wil ze niet (meer) toelichten. Je hebt het over “eenzijdige propaganda van de VS”, maar zet daar niets tegenover.

Oh ja, zijn de groenen nog altijd voor de kernuitstap?

Waarschijnlijk kunnen we Putin vriendelijk vragen om ons landje wel nog gas te leveren... aan schappelijke prijzen.

Doek dat plan maar rap op voor de komende 10 jaar, zou ik zeggen.

pmu schreef: ↑24 februari 2022, 11:19

vortex schreef: ↑24 februari 2022, 11:13

Weer een stropopredenering, fatsoenlijk discussiëren is niet aan jou besteed hé

Met jou blijkbaar ook niet, want je lijkt interessante ideeën te hebben, maar wil ze niet (meer) toelichten. Je hebt het over “eenzijdige propaganda van de VS”, maar zet daar niets tegenover.

Ook dit is een stropopredenering, ten eerste veranderen van onderwerp (propaganda ipv invasie) en ten tweede had ik het over eenzijdige propaganda en jij maakt daar “eenzijdige propaganda van de VS” van.

Wat ik dus aanklaag is dat wanneer er slechts een kant van het verhaal (zeg maar gerust propaganda dezer dagen) gelezen of beluisterd wordt er automatisch een good versus the bad visie ontstaat, wat ook de bedoeling van propaganda is en hier blijkbaar ook dat effect heeft.